El mundo como un tablero de Go

Una Charla de geopolítica con Mario Toer*

Por Adrian Dubinsky

(Primera parte)

En el transcurso de verano porteño no se me ocurrió mejor idea que sentarme a charlar de geopolítica con Mario Toer: no sabía en lo que me metía. Una charla sobre ese tema con un apasionado por la materia, con tal velocidad para hilar ideas, conceptos y realpolitik, no sería una simple charla, y pensar en una nota en una sola parte, solo sería mensurable en el mundo predigital.

Mario Toer es sociólogo, profesor consulto del IEALC (Instituto de Estudios de América Latina y el Caribe), de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, ademas de ser un incansable viajero, autor de varios libros y una biografía que incluye militancia política, haber sido un preso político de la dictadura cívico-militar, haber residido en varios países y formar parte del Grupo Esmeralda (Ndr: para aquellos que no sepan de cual Grupo Esmeralda hablo, me refiero al que integraban Juan Carlos Portantiero y Emilio de Ípola, entre otros; grupo que se presume fue el encargado de redactar el discurso de Raul Alfonsín de Parque Norte).

Más allá de su extenso currículum -verificable en internet, pero arduo y tedioso para ponerlo en una nota- charlar con Mario nos permite ver el mundo con un prisma elevado, como si fuéramos parte de una mirada segmentada en cientos de microimágenes que, al juntarse, nos da una idea que refleja el panorama geopolítico mundial en su totalidad.

La nota fue extensa, con lo cual he preferido segmentar el dialogo para permitir una lectura más profunda, reflexiva y que nos permita poder pensar sobre los tópicos visitados con cierta heterodoxia. En esta primera parte, hablaremos de China y su rol en el incipiente nuevo orden mundial.

Adrián Dubinsky (A.D): En un principio, y para hablar un poco de geopolítica internacional, diversos autores sostienen que la hegemonía económica detentada por EE. UU aún tiene mucho por delante, y otros creen que, si bien es un actor poderoso, su liderazgo está en declive y se ve aparecer a China como nueva superpotencia. Ante este panorama, ¿Qué hay de cierto en ello?

Mario Toer (M.T): A mí me interesa muchísimo ese tema. No son temas de los que se pueda opinar por pálpito o presunción. Yo suelo consultar a varias fuentes, y Castro (Ndr: se refiere a Jorge Castro, columnista del suplemento económico del diario Clarín) suele afirmar que EE. UU es un actor por demás poderoso, que lo va a seguir siendo durante un tiempo, pero el ritmo de crecimiento de China es tan impensable, que, en relativamente poco tiempo, entre diez y quince años, va a tener primacía en ciertos campos decisivos, sobre todo en el científico-tecnológico. Eso no va a tener un correlato directo en la disputa por los mercados del mundo, pero yo creo que esta ojeriza y perseverancia de Donald Trump por tratar de acorralar a China en este último tiempo, no surge por capricho del propio Trump, sino porque le han explicado que el camino es inexorable. En ese sentido, habría que deslindar campo por campo, ya que muchas veces habría que especificar en qué área se ejerce la superioridad: el control de los mercados monetarios, de la geopolítica o el militar, que es lo que a China menos le interesa, aunque no lo descuida. China sigue la premisa elaborada por Deng Xiaponig: bajísimo perfil y evitar el conflicto. No es un problema de estilo, sino que sabe que si están ganando en todos los campos decisivos para que van a meterse en un brete de esa naturaleza.

A.D.: Parece lógica pura. ¿Cuánta influencia tiene el pensamiento de Deng en esta coyuntura?

M.T.: Aún no se ha hecho una ponderación justa de lo que ha sido Deng Xiaoping para el gigante asiático. No se lo ha mensurado como pensador, como síntesis del marxismo en una situación muy específica, pero que, a pesar de su especificidad, en el tiempo que estamos viviendo puede tener correlato, o, metodológicamente hablando, brinda posibilidades de aprender más de una cosa. Además, eso connota la coyuntura. Los detalles de los ritmos, las velocidades, las posibilidades, y en qué campo se producen y que situación dejan. A su vez, ha quedado establecido que ninguno, ni EE. UU., ni China, ni Rusia, ni nadie, puede hacer lo que quiere a partir de la presencia del otro. Eso no solo los obliga a ambos (China y Estados Unidos), sino que obliga a todos los demás, porque es el escenario más pesado por donde se atraviesan todos los vectores que les condicionan, quieran o no.

A.D.: Hay una crítica de algunos sectores que dicen que comerciar con China y orientarse a recibir inversiones chinas es cambiar de jefe imperial, con lo cual, obviamente, están aceptando que el tipo de relación que tenemos con los EE. UU es imperial, pero, además, dicen que las condiciones de competitividad que tiene China se deben a una muy baja atención a Derechos Humanos y explotación laboral. ¿Cuánto hay de cierto en ello?

M.T.: Vamos por partes. Con respecto a la similitud en cuanto al tipo de imperialismo, la cercanía es cerca de cero. Es una economía que se expande, no cabe la menor duda. Es la lógica de la economía la que la obliga, no la lógica del imperio, más su volumen demográfico, por lo que tiene que ir hacia adelante. Ellos han reconocido que el sistema dominante son las leyes de producción e intercambio que el capitalismo ha impuesto y no pueden sustraerse, no es una opción siquiera. Sobre esa base, la expansión deviene una obligación. Por otra parte, la índole de su presencia no significa una mera apropiación de los recursos ajenos, sino que están asociadas a inversiones que facilitan el desarrollo en muchos de los campos sin los cuales esa región o esos países no se podrían desarrollar de ninguna manera. Hace 100 o 150 años podríamos haber dicho que había espacio para que cada uno haga su recorrido. Si hoy queremos tener recursos científicos tecnológicos cercanos a los que están de punta en total soledad, es un sueño impensable. Sí podemos pensar que podemos retomar muchos espacios y campos y seguir avanzando por nuestra cuenta, y ello es bueno que así sea, pero disputar lo que está en la punta es un sueño impensable. Eso genera una situación nueva que te obliga a negociar con quien si puede hacerlo. Y China negocia sin poner condiciones análogas a los que te ponían los dos últimos imperios. La situación casi te obliga a negociar con ellos, porque si no te obliga a negociar con el otro, que ya conocés. Ellos sí te van a poner condiciones, más no sea para que el otro no avance. Los EE. UU. le ponen condiciones a Argentina: “No hagas tal represa, porque tiene capitales chinos, que no haya plataformas en tal lugar porque tienen origen chino”, pero no te dicen “yo te voy a poner otra igual”, ni de lejos. Es decir, esa comparación, poniendo a ambos países en el mismo lugar de ambición imperialista, es falso.

A.D.: Pero, de todas formas, nadie puede creer que la inversión china se deba a una actitud altruista o filantrópica…

M.T.: Creo que los que diluyen la diferencia entre ambos países lo hacen con mala intención. Aquellos que lo hacen por prevención, que sea bienvenida su opinión. Por supuesto que nadie te va a regalar nada, sobre todo cuando las leyes del juego están prefiguradas por la lógica mercantil. Los obsequios no existen, pero sí, seguro, que hay gente más sensible para escuchar en qué lugar poner recursos, digamos, aceleradores. Y los chinos han demostrado tener buen criterio: lo han hecho con Ecuador, con Bolivia, etc.

Por otro lado, con respecto a los DD. HH., hace rato que vengo escuchando eso. Parto de lo siguiente: cuando Deng Xiaoping vuelve de la granja y plantea “lo que hay que hacer”, hace lo siguiente: primero deja de lado la fórmula de Mao, no porque haya sido fantasiosa, sino por su caracter atemporal, anacrónica. La idea de Mao, menos fantasiosa, tal vez, pero similar a la que expone el «Che»Guevara, era la de crear dos, tres, muchos Vietnam, para rodear al imperialismo del capital y hacerlo implosionar. Luego de Margaret Thatcher y Ronald Reagan, cayó en desuso total. La Unión Soviética, supuestamente, de hecho, iba a ser parte de ese círculo que haría implosionar al capitalismo. Una vez que Thatcher y Reagan conducen la contraofensiva en todo el territorio europeo y alinean en un mismo sentido a occidente, lo que implosiona es la URSS, y ese período histórico se acaba. Ya no se puede rodear a nadie, sino que, por el contrario, corremos el riesgo de quedar absolutamente rodeados… Ante ese panorama, Deng dice qué hay que hacer lo que las condiciones históricas permiten, mejor que ningún otro. No solamente había que hacerlo, sino que estaban obligados, ¿por qué? Porque la mitad de la población china se puede morir de hambre. Esa síntesis, entre “colinas” y “llanuras”, dice que todo aquello que nosotros podemos hacer, lo hacemos ya; y lo que no podemos, lo aprendemos y lo hacemos después. Con esa fórmula, en menos de una década, lo chinos salieron del hambre. Y ese, tal vez, sea el primer derecho humano: vivir. Obvio que ganan menos que en California, pero se ha acabado el hambre estructural. Pero desde ese momento, ninguna condición de la fuerza de trabajo mejoró tanto como la china.

Del mismo modo, puede afirmar que la vida cotidiana en Shanghái es prácticamente igual que en cualquier otro país occidental. Cuando uno dialoga con intelectuales o personas vinculadas a la cultura, y uno le pregunta qué no pueden hacer los chinos, no hay respuesta. Lo cierto es que pueden hacer de todo: visten como se les antoja, se peinan como quieren, escuchan la música que se les canta, y hasta se compran lo que se les canta, siempre y cuando les alcance el dinero, como en cualquier país integrado al mundo del capital, e incluso, también, pueden opinar en contra del gobierno. Lo que no pueden hacer es organizarse políticamente para sabotear lo que el gobierno hace, pero eso ocurre, de una manera u otra, en cualquier lugar de la tierra. Ah, y tampoco pueden ofrecer sexo en la vía pública… Con lo cual no permiten que, como cuando había hambre, convertirse en un paraíso sexual para turistas extranjeros. Los infractores son dispersados hasta con amabilidad…

A.D.: Hace poco tiempo veía un documental que Carolina Silvestre hizo para TeleSur, referido al tipo de democracia que existe en Cuba, y decían los propios cubanos que allí se vota, que es una democracia diferente a la de otros lados, ya que es de partido único, pero que el presidente es elegido por aquellos que el pueblo elige para que elijan el presidente. En ese sentido, no es muy diferente que el sistema de colegio electoral del bipartidista EE. UU. Haciendo una analogía, ¿Se puede hablar de democracia china?

M.T.: Estuve con Cheng Enfu1, y me entregó un artículo suyo, en inglés, en el que habla de las siete principales corrientes en el mundo académico chino. Yo pensaba: ¿Estoy en China o Dinamarca? Ahí estaban todas las variantes, y no eran panfletarias, sino de una solvencia académica absoluta. Se trata de que ciertas corrientes de pensamiento que no salgan a sabotear, sino que se enfoquen en lo que podría beneficiar al pueblo chino. Es un artículo apasionante. Lo tradujimos para Horizontes del Sur2. Confieso que me sorprendió.

A.D.: Sabemos muy poco de China y de su cultura política, y pocos saben que quizás Xi Jinping, el actual presidente chino, sea uno de los cuadros políticos más formados del mundo. ¿Existe una línea política de pensamiento que articulen a Deng con XI Jinping?

M.T.: Si. Lo de Deng se ha transformado en una normativa que sustenta el plan general. Marx decía, en el último capítulo del primer tomo de El Capital: los productores directos, el proletariado, para llevar a cabo la transformación del modo de producción, tienen que estar a la cabeza de los adelantos científicos tecnológicos. Si no se está a la vanguardia de esos adelantos es impensable modificar el modo de producción.

A.D.: ¿Y esa vanguardia hoy sería el mundo de las comunicaciones?

M.T.: Para ellos la comunicación es la velocidad con que se distribuye y se transforma la actualidad, y eso genera una especie de dependencia. No creen que están administrando la realidad como si fueran orfebres, saben que tiene sus limitaciones y el desarrollo de las fuerzas productivas tiene sus propias lógicas. Reconocen que hay dinámicas que no las pueden parar porque es el desarrollo social lo que avanza. Y los ajustes que vengan en el futuro no se darán porque venga un partido autoritario y cambie de un día para el otro el modo de producción, sino porque es inexorable. Ellos han captado, filosóficamente hablando, lo que va a ocurrir, y es por ello, que el partido casi no se nota en la cotidianidad china. No hay ostentación, no hay culto, pero está mirando todo el tiempo quien es el mejor para la estructura de gobierno de China. Comparado con cualquier burro electo diputado entre las democracias liberales son unos cuadrazos políticos. El partido se encarga de que llegue el mejor a los lugares donde tienen lugar las definiciones. Por supuesto que tiene sus fallas y existen “chantas” como en otras partes, pero ellos han elegido ser muy duros con esos personajes. Por otro lado, lo que sorprende es que no nos hayamos dado cuenta antes que, dada esa lógica metodológica, que si se quiere Deng deja definida, la misma no era diferente de la de Mao, aunque el propio Mao imaginaba un recorrido diferente. Lo diferente son los tiempos. Hoy China es una superpotencia mundial. Hay una actualización doctrinaria a partir de un pragmatismo, si se quiere, sobre lo dado, que la convertirá en factor preponderante como principal potencia mundial; falta, pero llegará.

A.D.: Para terminar con una cuestión de actualidad, pero que sin duda interpela al mundo entero, ¿Cómo cree que saldrá China de la actual crisis debida al Coronavirus?

M.T.: Lo paradójico de esta peste, en cuya génesis pervive la China más tradicional y arcaica, es la convivencia entre esa ancestralidad de las costumbres y la respuesta de un Estado responsable y el subsiguiente despliegue que se hace para circunscribir una epidemia. Evidentemente no se sabe cómo seguirá, ya que no soy experto en infectología, pero en esta convergencia de la vieja China y la superpotencia en ciernes, coexisten el factor desencadenante y la reacción estatal que te arma un hospital para mil camas en pocos días y, además, son quienes empujan a la OMS a decretar el estado de emergencia, cuyas autoridades reconocen la capacidad china para dar respuestas sanitarias. Lo que queda de manifiesto es la rapidez de reflejos de una sociedad organizada ante una crisis sanitaria en el país más poblado del planeta.

1 Presidente de la Asociación Mundial de Economía Política y de la Asociación China de Relaciones Exteriores de Investigaciones de Economía. Es miembro de la Academia China de Ciencias Sociales y director del Centro de Investigación para el Desarrollo Económico y Social, además de profesor de Economía del Instituto de Investigación política marxista.
2 http://horizontesdelsur.com.ar/wp-content/uploads/2015/07/36_Analisis.pdf

Revista Horizontes del Sur

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