«El poeta es un hombre peligroso»

Entrevista a Juanele Ortiz

Por Vicente Zito Lema

Ha sido una de las voces más originales de la poesía argentina y creador de una zona que le es propia, la de las orillas del río. En este entrevista, Juan L. Ortiz repasa su vida, habla de por qué eligió dejar Buenos Aires para volver a vivir en Entre Ríos y de su vínculo con la naturaleza.

En diciembre de 1960, la Editorial Biblioteca -Departamento de Publicaciones de la Biblioteca Popular Vigil- dio a conocer como homenaje a Juanele Ortiz los tres tomos de En el aura del sauce, donde se condensa su labor poética. Fue posible acceder así a libros ya inencontrables, a poemas desconocidos para una gran mayoría de lectores, y que, sin embargo, han sido creados para gozo de todo corazón de hombre. Y en este hecho está simbolizado acaso un signo constante en la vida de Ortiz: la soledad como forma de penetrar en la realidad, en la sabiduría, pero sin olvidar jamás a quién está destinada esa verdad, ese alumbramiento que guía su conducta. Alguien ya dijo que «toda la obra de Ortiz nos convoca fervorosamente al ejercicio de una contemplación activa para instaurar en el mundo el reino de la poesía y la soberanía del amor».

Juan L. Ortiz vive en Paraná (Argentina) casi frente al río del mismo nombre, soportando con entera dignidad una situación económica hostil, pero persistiendo sin pausa en su militancia poética, una forma, también activa, de ser constructor de un universo más justo, bello Y solidario.

-Han pasado casi seis años desde la última vez que nos vimos…

-Es usted quien tiene olvidado a su viejo amigo. Sabe que yo ya no viajo a Buenos Aires. Pero siéntese aquí, de frente al paisaje. Lo noto cansado, le va a hacer bien mirar el río…

-Usted no ha cambiado nada. Pareciera que el tiempo es-más dulce y más lento por aquí… Imagino que seguirá escribiendo…

-Sí, ése es un delito en el que persisto… Estoy preparando el cuarto tomo de mis obras, aunque con muchas dificultades; se me han perdido varias cosas que tenía borroneadas; sin embargo, más o menos, no sé si este año, acaso más seguro el año que viene, tal vez pueda llegar a dar con un cierto mundo; de modo que constituiría lo que podría ser el cuarto tomo. Seguramente no ha de ser tan extenso ni tan denso, en los dos sentidos, como los otros tomos, pero, en fin, espero sacarlo. Hablaba de densidad en el sentido físico, casi, lo otro no me atañe a mí, son cosas de mis amigos, o de ilusión de amigos, quizá..

-¿Cuántos años lleva celebrados con la poesía?-

¿Le parece que celebrados;..? Diría; más justa y humildemente, que mi primer libro se publicó en 1932. Aunque desde 1924 (año en que me casé) hasta 1932 había estado ordenando un poquito mis papeles; si es que se puede decir ordenar. Pero ya antes, desde que aprendí a leer y cosas empezaron a asentarse; memorizando a veces anotando en un cuaderno otras.

-¿Cómo es que se decidió a publicar su primer libro… ?

-Diría que no me decidí… Quisieron: .. Vino Carlos Mastronardi y me dijo: «hay que hacer algo con tus poemas…», y él mismo se encargó de la selección. Yo ni siquiera tenía ánimo para pasar en limpio todas esas cosas, tampoco tenía máquina: Resultó algo muy circunstancial, interviniendo Mastronardi en primer término y después César Tiempo y Córdoba Iturburu. Ellos fueron los animadores o mejor dicho, los instigadores de mi primer delito. Se llama El agua y la noche. Pero, como ya le he dicho, tenía muchas cosas anotadas en mis cuadernos. Escribí casi, casi todo, en Entre Ríos, aunque de muchacho, mientras estuve haciendo la «bohemia porteña», igualmente escribía a cualquier hora, acaso impulsado por una fuerte nostalgia…

-Recuerdo su poema «Gualeguay», allí está parte de su infancia… El resto de su vida también se puede ir componiendo a través de su poesía. Aun así, ¿por qué no traza, brevemente, un hilo conductor que nos lleve con más seguridad por su historia… ?

-Nací en Entre Ríos, en Puerto Rico, Gualeguay, a dos leguas de la ciudad. Era una zona portuaria importante, debido principalmente a que estaba instalado un gran frigorífico. En esas tierras había andado Garibaldi, y a punto estuvo de ser ahorcado. A los cuatro años, o sea en 1900, nos fuimos a Villaguay, donde mi padre fue nombrado administrador de una estancia. El lugar se llamaba Montiel, y quedaba a unas nueve leguas de la ciudad. Era plena selva. Tiempo después pasé otra veza Gualeguay, donde hice la escuela normal. Y cuando cumplí quince años me fui, solo, por mi propia cuenta, a Buenos Aires. Estuve en el barrio de Villa Crespo, cercano a la Chacarita y lo que era el arroyo Maldonado. No tenía trabajo fijo, cuando podía retocaba negativos, hacía ampliaciones, dibujos a lápiz… en fin, con eso más o menos me defendía, más o menos… En ese año ocurre un hecho muy importante para mí: por intemedio de Salvadora Medina, la esposa de Botana, el director del diario Crítica, pude conocer a Manuel Ugarte. Fue en su casa de la calle Rincón, un día en que acostumbraba a recibir a la gente joven. Me impresionó mucho la figura de Ugarte, a quien yo ya conocía por sus escritos y por su posición definidamente antimperialista; él fue de los primeros. Ugarte predicaba o, mejor dicho, insistía en sus escritos sobre la militancia del escritor, de acuerdo a la tradición, precisamente militante, diríamos de la literatura latinoamericana, a partir de José Martí en adelante, y que en la Argentina también tenía muy buenos antecedentes.

-¿Recuerda lo que más le impresionó de Ugarte en aquella entrevista?

-Su bondad. Me pareció un hombre esencialmente bondadoso. Sin embargo, a pesar de esa grata impresión y de que me invitó otra vez a su casa, no volví a verlo. Es que me molestaba el contacto con cierta gente alacrana de Buenos Aires que integraba todos los círculos literarios, y que no hacía más que hablar y hablar. Y que casi no leía y estudiaba muy poco. Pasados algunos meses me fui a vivir con una tía en Avellaneda, más precisamente en Crucecita, un barrio entonces terrible por los asaltos. Sin embargo yo andaba muy tranquilo sin reparar en las horas. Salía, por ejemplo, de la biblioteca del Municipio que estaba entonces en pleno centro -en Corrientes y Montevideo- a eso de las diez de la noche, me iba caminando hasta Avellaneda y cuando llegaba era de madrugada. Así mi vida en Buenos Aires: muy caminada y muy leída. Posteriormente, y por consejo de mi madre, me fui a vivir con un hermano en Baradero. Recorría pausadamente esos campos, y ello acrecentó mi necesidad de volver a Entre Ríos. Es que ya en Buenos Aires había sentido una gran nostalgia y me iba a los bosques de Palermo, al Jardín Botánico, al Parque Lezica por el otro lado, para leer, para estar… Buscaba siempre los lugares arbolados, pero, por supuesto, no se calmaba, no se suavizaba el dolor de estar lejos de mi provincia, de Gualeguay sobre todo. Así fue que habiendo permanecido unos meses en Bandero, aliviado por esos ríos, por esos pastos… pero a la vez incitado por ellos, me embarqué en la costa y volví a mi lugar natal. Tenía 17 años. Me llevaba de Buenos Aires innumerables lecturas y el conocimiento de mucha gente interesante: casi todos anarquistas que escribían en La protesta. Y destaco especialmente a Rafael Barrett, un gran escritor que influyó mucho en mí y que seguí leyendo en Gualeguay.

-Ya de regreso en su provincia, ¿qué es lo que hace?

-Al poco tiempo me empleo en el Registro Civil. Mi madre insistía en que tuviera una ocupación fija; como todas las madres veía el peligro del vagabundaje, del continuo andar y: andar. Se alegró entonces por ese empleo que, en lo económico, no daba ninguna solución. Pese a ello estuve en ese Registro Civil la friolera de 27 años. Eso sí, viajaba algunas veces a Buenos Aires, y vivía casi en las afueras de la ciudad. Al llegar la tarde, a la salida del trabajo, cruzaba las islas y me quedaba en plena naturaleza. Me metí en la vida isleña con patita y todo, como decía Eduardo Taleo, un gran amigo, un escritor colombiano a quien conocí mucho y que tuvo una vida sumamente extraña. Recuerdo que este hombre, de ideas anarquistas, fue nombrado, cosa rara, alcaide en una cárcel de Neuquén. Taleo se había casado, y tenía una hijita, y se fue a vivir con ellos a la alcaidía. Un día los presos se fugaron, todos, incluso en su desesperación lastimaron a la nenita, se la llevaron por delante así y todo, Taleo, al otro día, publicó en La vanguardia una hermosa salutación a los evadidos. ¿Curioso, no? Pero estas contradicciones no eran de extrañar. También Ricardo Rojas, que profesaba ideas anarquistas, fue secretario de Carlos Pellegrini. Es decir que la oligarquía, entonces, halagaba a cierta gente cuyo anarquismo era inofensivo, «literario», claro está que había otro anarquismo, el de la FORA, el de las huelgas, que era duramente combatido. En Gualeguay me quedé hasta 1942, en que vine a radicarme a Paraná. Pero no me jubilé con los años cumplidos, pedí antes el retiro, estaba cansado de ese trabajo.



-¿Por qué ha elegido vivir permanentemente en una provincia?

-Acaso porque he decidido pasar, como bien dice Machado, la prueba de la soledad en el paisaje; dura prueba para todo escritor. Machado, precisamente, fue un típico escritor de provincia, en el sentido pleno. O sea estuvo radicado en un pequeño lugar, y muy espaciadamente viajaba a Madrid, y- menos aún a París, aunque no por ello estaba ausente o desconocía lo que pasaba: Machado dice cosas muy profundas y muy justas. Lo que significa vivir en provincia y resistir la prueba de estar sin compañía. Es algo que después yo he sentido en carne propia. Revisando sus libros decía: esto es lo que me sucede a mí. El afirma que es un desafío muy importante para ciertos escritores, o para ciertos espíritus, vivir con la naturaleza, fuera de la ciudad, porque si bien es muy humano y muy necesario contrastar lo que uno hace, someter a la opinión de los colegas o cómplices lo que uno está creando, saber a qué atenerse sobre su valor, si bien ello es necesario para la conciencia poética, artística .en general, Io otro, es decir la contrastación solamente con las cosas que no responden, quizás sea determinante o más profunda en distinto sentido. Machado dice que él en las provincias podía preguntarle a un árbol, a una piedra, lo que valía eso que hacía, eso que sentía que debía hacer. Y que le. hubiera sido relativamente fácil irse a Madrid a preguntárselo a otros escritores, pero que prefería someterse a la prueba misma, si es que puede considerarse prueba, a esa resonancia que no sé si imaginativamente, las cosas tienen en el mismo mundo que las rodea. O sea, hay ciertos elementos ‘que son un poquito negativos, como la vanidad publicitaria, que se satisface con una vida de grupo, de camaradería, con una vida que se llama justamente artístico-literaria. Pero lo otro es una alternativa que define; dirige una vocación de otra manera. Aunque no se puede decir que esto es mejor que aquello, depende de cada uno, de cada experiencia personal’.

-Valéry representaría la otra postura. El sostiene la necesidad de los círculos literarios…

-Sí, Valéry habla de la importancia que en la formación de un escritor tienen los grupos, las escuelas y círculos literarios. También sostiene que el artista debe conocer los ambientes de las grandes capitales, esa existencia plena como una forma de saber a qué atenerse. Sin embargo, Machado afirma que, para saber a qué atenerse, nada vale más que la experiencia única de la soledad; que se nutre en la lectura y en la meditación y que paulatinamente se va sedimentando, afinando, desarrollando. Se verá entonces si su autenticidades real, si su vocación es profunda, porque el poeta que se queda en provincia no tiene más alicientes que los árboles y las piedras. y los estímulos exteriores de tipo compañeril o humano no los requiere, los tiene dentro de sí. En otras palabras, su acción poética responde a una necesidad interior que no precisa resonancias ni ecos, ni apreciaciones de valor. Nada.

-¿Desecha entonces los juicios críticos, la historicidad del arte, aun la estética? Sin embargo usted tiene conciencia del valor-de su obra, ¿en qué la funda?

-Pienso que he leído, mucho; eso me fue dando cierta conciencia sobre lo que yo hacía, cosa que, por lo demás, no me preocupa mucho. Siempre me he remitido a la necesidad en el sentido de Rilke. He intuido que todos los juicios son muy relativos, el juicio de una generación, el juicio de una época, el juicio de una cultua, el juicio de lo que se llama-«conciencia artística» en un país, el juicio de un momento histórico:.. Todos estos elementos no se pueden eludir. desde luego, y nosotros opinamos v juzgamos en función de ellos, pero también ha habido casos en que ‘los valores los determina el sujeto de acuerdo a la experiencia única, sin ser cerrilmente individualista, simplemente porque se tiene la práctica de lo que se llama el complejo cultura ly humano e igualmente se sabe, justamente en contacto con ese complejo, lo que uno no puede dejar de ser y hacer. Es decir, el foco de la creación es siempre particular. Sin embargo hay también una creación colectiva. Y una no excluye a la otra. Son momentos. Y hay circunstancias personales sobre las que no se puede teorizar. A mí nunca me atrajo el contacto con los círculos literarios, tampoco los necesité. Mis contactos con otros escritores, con otros poetas, han sido siempre casuales. No porque me considerase distinto; sencillamente porque debía hacerlo. Me pongo un poco, gratificado, en el papel de una florcita, que tiene que darse, porque viene de abajo; y todo lo que hace la flor para su realización, con todo lo que necesita la flor para esa realización, las instancias de la tierra, las otras florcitas o plantitas o briznas (porque las florcitas también requieren compañía) es una necesidad natural…

-¿Acostumbra meditar sobre su poesía? ¿Qué extrae del conjunto de su obra como pensamiento central?

-No crea que he meditado mucho, al menos sobre lo que significa como realización, llamémosle así, dentro de cierta estética, de cierto gusto, de ciertas exigencias, de ciertas tendencias, de determinado entorno cultural, no, en ese sentido no he frecuentado la meditación sobre lo por mí creado. He considerado más bien mi poesía en lo que significa como. testimonio, diríamos, de momentos dados en que yo sentía esa necesidad, Tanto es así que a veces vuelvo a leer y empiezo a recordar, aunque hay ciertos momentos vividos que son difíciles de rescatar, de volver a ellos. en profundidad… La visión que tengo de mi poesía es que ha sido otra manera de ser. Yo existía justamente por eso y a través de eso. ¿Por qué? Porque vivía en la poesía entonces, cuando llegaba a una relativa, pero muy relativa, a una humildísima satisfacción importaba otra forma de vivir; en cuanto eso que había provocado el poema, o lo que fuera, respondía a una intuición de cierta realidad, de ciertas zonas dela realidad, de ciertos matices, de cierta profundidad fuera de lo que normalmente se podía captar, entonces me traía la sensación de que yo revivía ese hasta dónde, yo había podido percibir ciertos matices de una realidad que me trascendía y que intuía muy profunda, inaccesible casi.

-Poesía entonces como una forma del conocimiento…

-Exactamente. También yo estoy de acuerdo con Pavese cuando dice que la poesía es otra vía al conocimiento. Y es otra forma de vida. Porque, justamente, eso que pasó como agua a través de uno se vuelve menos desorden. Cierta conciencia del tiempo, cierta iluminación que tenemos nosotros con respecto del tiempo vivido como normal reaparece entonces, se vuelve a vivir a través de lo que uno ha sentido y que ha logrado sugerir aunque fuera para uno mismo. Yo no me hacía: ilusión sobre si esos matices iban a tener un valor o cosa parecida, yo los sentía vibrar y revivía ese momento en que me había metido en la realidad o en una zona de ella. Ah, mi querido amigo, creo que he sido muy vago o quizá, como usted sabe, estas cosas son demasiado ligeras…

-Ligeras y embriagadoras. Esa embriaguez que trae enfrentar el misterio y que por suerte el hombre sigue amando… No trato de volver al acaso estéril enfrentamiento entre arte y ciencia, ¿pero no cree usted que son dos caminos particulares para captar la realidad… ?

-Sí, es preciso no enfrentar el arte y la ciencia, pero también es innegable que son dos vías. El artista tiende a la sensibilidad, el científico obra por concepto, por abstracción, cuya historia; diremos así, va determinando lo que se llama «tradición científica», que es la base parala investigación de ciertas zonas limitadas de la realidad. ¿Cuáles son esas zonas? Aquéllas que son aprehensibles por cierto tipo de conocimiento. Pero las matemáticas y la química, y aun la filosofía, están determinadas, en lo profundo, por la intuición que, tal como señalara Einstein, es de tipo poético. Quiere decir entonces que el científico y el artista en ese aspecto de la intuición se juntan. Hay una sensación de cierta cosa que trasciende, de cierta realidad profunda, por un momento de casi iluminación. Por lo demás, no creo que ese conocimiento esté solamente en el científico o en el artista, hay un tipo de conocimiento casi universal que es extensivo a toda criatura viviente, incluyendo a los animales. Y ese conocimiento de la realidad muchas veces supera al que posteriormente podemos alcanzar, aun por intuición y aun por abstracción empírico-matemática. Pero volviendo a lo que serían las diferencias entre conocimiento científico y artístico creo que el eje está dado en la actitud o el método. El científico se coloca en la posición de valerse como instrumento de la abstracción del concepto. El poeta es la sensación, la intuición y a veces la imaginación, que es también muy importante en la captación del objeto. Pero aún en el conocimiento conceptual no existe la separación o abstracción absoluta, se mantiene siempre, subsiste, una participación subjetiva. Diríamos, finalmente, que se trata de una preeminencia de matices entre la intuición y el concepto o, como dijera el Dante, entre el amor y la inteligencia. El decía amor en ese sentido de la intuición, que es a la vez inteligencia. Y la inteligencia a su vez es amor. Eso lo viene a reafirmar también Einstein. Si no hubiera sentido amor por una realidad que percibía que era relativa, no hubiera llegado a esas investigaciones a las que llegó. Amor. dicho en un sentido de comprensión, de amplitud, de superación, de salida, de trascendencia a lo que uno en cierta medida está más aferrado.

-¿Cómo relaciona una visión _ amplia, profunda del sufrimiento del hombre como ser social y como parte de un contexto histórico determinado, con su poesía que es extremadamente lírica? ¿Cómo mantener la preeminencia del tono lírico frente a la presión del sufrimiento cotidiano del hombre? ¿Cómo mantener un cierto alejamiento ante la urgencia de la palabra que -requieren las situaciones límite, sin perder la humanidad, la conciencia, la sensibilidad de poeta, no ya la sensibilidad «literaria» que es de otro orden, menor, y frecuentada por «poetas» también menores como manera fácil del escapismo… ?

-En los estados de creación por necesidad interior (yo hablo siempre en este campo con un lenguaje rilkeano), en esos estados que. informan o constituyen al hombre (que no es el yo solamente sino- un. complejo de experiencias que abarca todo, todo, o sea que comprende la realidad en el conjunto de sus contradicciones, sus dramas… y que no se olvida del ser en su sufrimiento cotidiano, en una situación determinada, sino que está actuando en otra profundidad), se participa de una manera un poco oblicua, quizá, en la realidad inmediata. Más aún, en apariencia no hay una relación, al menos directa, entre esa visión poética y el sufrimiento colectivo, la tragedia. Pero la hay. Es que la tragedia no es sólo de los hombres sino, además, de todas las criaturas vivientes, Desde el momento que hay vida hay sufrimiento. Esta es una contradicción fundamental. Por supuesto que la lucha humana, que ese sufrimiento por las injusticias, nos toca más: el hombre es nuestra especie. Sin embargo no se agota allí, hay una trascendencia de lo que hace el hombre, lo que se llama «humano», hacia lo otro que vendría a ser no lo: «inhumano» porque no se opone, sino hacia ese universo que comprende, abraza y compromete a toda criatura «viviente. Y lo compromete no solamente como ser pensante, en el caso del hombre; sino también como: criatura sufriente, para utilizar. en sentido general esa palabra. En la misma materia un verbo está escondido/no lo hagas sufrir… , dice Nerval…

-¿Acaso. será ese sentido de solidaridad universal entre toda criatura viviente y sufriente el motivo de la perduración de la poesía a lo largo de la historia humana.?

-Quizás podría ser así… La poesía es un conocimiento único, en el sentido que, a través de ella, por ella; uno se inserta en ese misterio que continuamente ha estado huyendo; Por eso el hombre a través de los mitos, de las leyendas, siempre se ha sentido poeta, aun en las civilizaciones más primitivas. Y por ello mismo el poeta ha sido tan respetado en dichas sociedades, Se lo consideraba un hombre que, debido a ciertas casualidades o designios, estaba dotado de determinados sentidos para captar esas cosas que la comunidad de la que formaba parte no percibía. Sin que por ello fuera un privilegiado vulgar en el sentido actual, a pesar de que lo dispensaban de ciertas tareas colectivas. Por ejemplo, cuando no se había inventado la rueda y había que traer los tremendos troncos desde la orilla del río, o arrastrar esas grandes piedras, ayudaba toda la comunidad, pero el poeta directamente no, porque él tenía que componer para que ese esfuerzo fuera como una danza. He allí la gran sabiduría del pueblo. Esa gente se sentía ligera y como en danza nada más que por el conjuro de la poesía y del canto. Y pensar que a esos pueblos, a esas culturas americanas, se los ha llamado salvajes, icuánta torpeza hay a veces al elegir las palabras… !

-¿Cuál sería hoy la función. del poeta en nuestra sociedad?

-Yo diría como Artaud o como Cesaire que la poesía está unida ahora a la revolución. En el sentido de las transformaciones. Porque el poeta obra con el lenguaje mismo para apresar esa realidad que es muy fluida y confluyente, y que es también contradictoria. Y debe asimismo modificar todas las convenciones comunes de la -comunicación. Se está así frente a una revolución en el lenguaje que puede incidir después en otros planos de la transformación en tanto toca otros planos de la concepción de la realidad o de su percepción en los lectores y oyentes. No olvidemos que el hombre está en la prehistoria, no ha penetrado en la verdadera historia, y el poeta está comprometido en esa tarea. Pero ya hemos hablado bastante, y usted viene de lejos… mire, mire ese vuelo de golondrinas, escuche ese canto…

-Mejoran las esperanzas del que está cansado…

-Sí, estamos todos cansados, y nos olvidamos demasiado del oro del otoño. Acaso la revolución consista en lo que el hombre por siglos ha estado postergando: la necesidad del verdadero descanso, el que permite ver cómo crecen, día a día, las florcitas salvajes… El hombre necesita mirar las flores y mirar el cielo… Lo necesita para vivir… Sin belleza el hombre se muere… Hay que callarlo. O se procura, entonces, que nadie lo escuche…Se muere de tristeza como un pajarito. Por eso, finalmente, un poeta es un hombre peligroso. Nos habla de las cosas que inquietan… ¿Sabe por qué? Porque el poeta suele ser la conciencia de la felicidad perdida… Y realizable… La felicidad en armonía, en concordancia con lo que lo rodea sentir en comunión con las cosas. Todo lo que alude a eso es siempre peligroso.

-¿Está de más preguntarle qué ha sido la poesía en su vida… ?

-Mi querido amigo…, la poesía es algo que me lleva y me trae a todas las zonas de la vida, en especial a esa más oscura y más inaccesible…

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