«El populismo resiste porque varía sus antagonistas»

Entrevista con María Esperanza Casullo

Por Juan Pablo Csipka

María Esperanza Casullo analiza en «¿Por qué funciona el populismo?» las características y, sobre todo, la vigencia del fenómeno político más particular de la política a nivel, ya no latinoamericano, sino mundial.

Un fantasma recorre el mundo: el fantasma del populismo. Que en rigor parece haber corporizado a izquierda y derecha en distintos países, no solamente en América Latina, que suele considerarse como la cuna del populismo. Más aun: parece ser efectivo. Eso es lo que propone María Esperanza Casullo en ¿Por qué funciona el populismo?, un trabajo publicado por Siglo XXI que rastrea los orígenes del populismo en la Grecia clásica y lo considera parte integrante de cualquier sociedad democrática.

«El discurso que sabe construir explicaciones convincentes de un mundo en crisis», reza la bajada del libro que analiza un fenómeno capaz de anclar allí donde fracasan las retóricas más clásicas de la derecha liberal, la socialdemocracia y la izquierda. Y que puede presentarse en la Venezuela de Chávez y la Argentina de Kirchner (con distinta intensidad), como en el Reino Unido del Brexit y el ascenso de Donald Trump. El populismo, dice la ciencia política, se apoya en la figura del pueblo para construir su poder, y a partir de allí, en ese «nosotros», proyecta un antagonista contra el cual discutir.

Casullo remarca que si en el discurso liberal el héroe es el individuo y en el marxismo ese lugar lo ocupa el proletariado, para el populismo habrá una simbiosis entre pueblo y líder. Que a su ves identificará su adversario en un traidor interno o un adversario externo. Lo que en el marxismo se da en la figura de la burguesía y en el liberalismo en el Estado.

El libro busca contrarrestar la idea del populismo como una marca de origen de los países latinoamericanos. «No es un invento latinoamericano, ni algo que fue una patología de esta región en el siglo XX. Tampoco es algo propio de países de modernización política incompleta», sostiene Casullo, que estudió Ciencias de la Comunicación en la UBA y obtuvo un master en Políticas Públicas y se doctoro en Teoría Política en la Universidad de Georgetown.

-En tu trabajo retrocedés hasta Platón para explica el concepto, ¿cómo sería eso?

-La idea de que el pueblo se manifiesta con determinadas características es algo tan antiguo como la democracia misma. Por eso mismo es inevitable en la democracia. En La República, Platón dice que la democracia deriva en la tiranía, en un demagogo al que guía el resentimiento contra los virtuosos. Aristóteles retoma la idea en Política, y más adelante Maquiavelo hablará de la alianza entre Príncipe y Pueblo. Si hay democracia, si se acepta el principio de soberanía popular, hay pueblo. Y si hay pueblo, entonces está la posibilidad de que ese pueblo se manifieste en política.

-¿Cómo abordan el fenómeno del populismo tradiciones como el marxismo y el liberalismo, que son muy críticos?

-El populismo les es incómodo. Son las dos tradiciones modernas por excelencia, y lo repudian. La categoría de pueblo diferente a la de clase. A diferencia de la clase, el pueblo no está anclado en ninguna característica objetiva, no se puede hacer una análisis científico del pueblo. La clase tampoco puede generar una lectura simplificada, pero sí hay una característica objetiva, que es su posición en el proceso productivo: o vende su fuerza de trabajo o es dueña de los medios de producción. En el pueblo cualquiera puede formar parte. El pueblo es un conjunto amorfo de personas que se sienten dañados. En una democracia todos se pueden sentir dañados y decir que tal cosa es una injusticia. El marxismo supone que en un momento dado va a haber un hecho después del cual las diferencias de clase desaparecerán: la revolución. Eso no existe en el populismo. El pueblo construye antagonismo con un otro que no puede desaparecer: si desaparece, desaparece el pueblo. No hay un momento hegeliano de síntesis y fin de antagonismo.

-¿Contra quién antagoniza el populismo?

-No es un otros fijo, puede ir variando. No necesariamente es la burguesía, para decirlo en términos marxistas. Muchos populismos modernos antagonizan con sectores de la burguesía. También pueden hacerlo con inmigrantes, con feministas…incluso hay populismos subnacionales, una región que antagoniza con un gobierno central.

-¿Por qué perdura el populismo como alternativa?

-Una de las claves de su resiliencia es que puede variar con quiénes se pelea y puede ir adaptando antagonismos a diferentes relaciones de fuerza. Por eso le genera un problema a la izquierda marxista, es algo impuro que desde su mirada obstruye el camino a la revolución.

-Tu libro aborda el caso de Donald Trump y lo presenta como populista, ¿cómo se explica el populismo en un país como Estados Unidos?

-En Estados Unidos hay un componente de soberanía popular. De hecho, allí hay elementos populistas desde siempre. Los partidos fundadores del populismo en la era industrial aparecieron en Estados Unidos y en Rusia. Franklin Delano Roosevelt es visto como un líder populista. Lo mismo puede decirse de Reagan. La política norteamericana se basa mucho en el liderazgo popular. Eso le dio una sensibilidad en el tiempo a la democracia en el país. Ya después de la independencia quedó claro que hay un elemento popular, que es contraproducente querer eliminarlo, que es mejor canalizarlo y combinarlo con otros elementos.

-¿Por qué la asociación del populismo con América Latina?

-Los principales críticos del populismo en América Latina son de izquierda, esgrimen el concepto de bonapartismo, o ese ejercicio contrafáctico de que sin la irrupción del peronismo la Argentina hubiera virado a la izquierda. En el continente hay más casos de populismos que de revoluciones de izquierda. Eso dice algo. Insisto: si aceptás la idea de democracia incorporás la idea de populismo. El pueblo sigue aferrado a la idea de democracia, creen en cambios dentro del sistema y no acepta tan fácilmente la vía revolucionaria.

-A la inversa, ¿por qué no ancla la izquierda clásica como opción mayoritaria?

-Es que hay una aspiración democrática en el continente. No tenés solamente la variable de clase. Hay otros elementos, como la variable etnia, variables regionales, clivajes lingüísticos…no es fácil simplificar esas identidades e ir detrás de una sola. No se puede armar un partido que sea solamente de la clase trabajadora. Creo que el populismo tiene esa característica de mezclar identidades y generar una cadena de solidaridad, como dice Laclau, y ahí entre la idea de oponerse a un adversario. A veces es más fácil conseguir el poder de esa manera a que a través de una fuerza exclusivamente marxista que hable en términos clasistas y resulta minoritaria. El populismo funciona como una síntesis. Tiene auge porque se siente bien con la hibridación y la mezcla y no pretende basar el nosotros y el otros en cuestiones objetivas, sino en combinaciones múltiples, impuras, donde caben el indigenismo con ideas del socialismo y el catolicismo y funciona. Hay críticas para hacer, pero en las condiciones actuales de nuestras sociedades eso funciona.

–En tu libro colocás a Macri como expresión populista, siendo que Cambiemos se mostró como una fuerza crítica del populismo, ¿cómo cuaja ese discurso en una tradición que dice rechazar?

-Hubo un proceso de aprendizaje de la derecha argentina respecto del populismo, en particular de lo que fueron los dos grandes momentos del peronismo en el gobierno desde el 83: Menem y Kirchner. Ese proceso de aprendizaje fue exitoso. Entre 2007 y 2007 el macrismo extendió que no se puede ganar sin un componente popular fuerte, sin antagoniza con alguien. No hay tracción para discursos socialdemócratas o universalistas. Hablamos de aquello a lo que aspiramos al momento de votar, nos mueve un líder que pelee por una causa. Macri encarnó la oposición al kirchnerismo: fue frontal y planteó una frontera entre la idea de un nosotros y la de un otros. También buscó conectar con sectores populares a través del fútbol y la televisión, presentándose como una persona con familia, que come asados. Le funcionó. El problema es que eso se tiene que ir renovando y cambiando y no lo hicieron. Quedaron fijados desde el primer día de gobierno en un adversario, el kirchnerismo. Ahí perdió frescura, al tiempo que mantuvo vivo al kirchnerismo.

-¿Cómo se renueva el populismo en momentos de crisis?

-Se debe ampliar el nosotros y cambiar el otros. Eso se puede ver con la 125. El kirchnerismo amplió su base con el matrimonio igualitario, busco tener más aliados. Hoy nos parece normal la cultura LGBTI, pero hace treinta años no lo era. Recuerdo una entrevista a Antonio Cafiero, en la que decía que el peronismo se diferencia del progresismo en que culturalmente es conservador. El kirchnerismo dio una pelea que el peronismo no había dado. En ese momento lo logró. El macrismo tuvo su chance con el debate del aborto, pero o fue tímido o no estaba ideológicamente de acuerdo y se quedó a medio camino. Ahora, también es cierto que el macrismo se tendría que haber enfrentado a un sector económico real, pero no lo podía hacer por sus alianzas.

-¿Cuál sería la razón para el auge del populismo?

-Hay un cambio de época. Es muy difícil tener un partido socialdemócrata cuando más de la mitad de la población ya no trabaja en fábricas o actividades productivas de viejo cuño. Se activaron otros puntos, todos los días decidimos y se expone la identidad política como trabajador o como mujer o como alguien de una provincia que expone una identidad regional o étnica o LGBTI. Esas identidades conviven en la sociedad y en las personas. Un freno al populismo serían los partidos tradicionales, que no desaparecieron pero no cubren al 40 o 50 por ciento de la sociedad.

-¿Cómo analizás el regreso al poder del kirchnerismo como expresión populista?

-Cambió su discurso y la manera de plantear las cosas, pero si ves el contenido de los discursos de Alberto Fernández te as cuenta que son claros y llenos de definiciones ideológicas. Hay un intento de ampliar la coalición K, trayendo jugadores excluidos, gobernadores, sindicatos. Su fisonomía real se verá cuando haya un conflicto, que es inevitable que suceda. Ahora es un momento de amplitud y de buscar moderación. Tiene definiciones fuertes a favor del aborto, la reforma de la Justicia, diferencias con Estados Unidos. Son definiciones con contenido. Hoy se ve una diferencia en la manera de decir y en buscar articulaciones con otros actores. El nosotros y el otros se plantea con bastante claridad. En la campaña Alberto planteó su antagonismo con Macri y el neoliberalismo. Se verá cómo se reconstituyen esas líneas cuando haya conflicto.

-A raíz de experiencias como las de la derecha xenófoba en Europa, ¿ves un riesgo de que el populismo derive en experiencias como las de los años 30?

-El peligro está. Hay que ver cómo evoluciona todo. Hay movimientos de opinión en la sociedad civil y no alcanza con ganar elecciones, por eso el consenso no es total y eso es una limitación.

-¿El populismo de izquierda sería menos proclive a ese riesgo?

-No se pueden hacer generalizaciones: no hay un solo populismo, hay diversos populismos, no hay una ideología preestablecida. Trabaja con lo que hay, armando identidades. El grado de variabilidad es casi infinito. El kirchnerismo fue totalmente moderado si lo comparás al chavismo. Fue el único populismo latinoamericano que no reformó la Constitución. Y así como tenés esas expresiones populistas, hay populismos como los de Orban en Hungría o Berlusconi en Italia. El populismo no busca universalidad. No hay una cuarta internacional populista.

-¿El punto de cohesión social en el populismo es la crisis económica?

-Podés tener populismo sin crisis económica, aunque la crisis es el elemento aglutinador, que sacude las lealtades con los partidos. Trump ganó en 2016, cuando no había una crisis como la de 2008.

-¿Cuál es la experiencia populista que te resulta más llamativa?

A mí me interesa el caso de Bolivia. Tiene componentes raros. Hay elementos campesinos e ideológicos. Y también me resulta interesante Boris Johnson en Gran Bretaña. La agenda del Brexit no era la agenda del Partido Conservador, sino del UKIP, y Johnson se apropió de la agenda y del estilo populista de ese partido.

 

Socompa. Periodismo de Frontera

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