ERNESTO LACLAU

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“Hay que combinar la acción del Estado con una nueva democracia de base”

LECTURA RECOMENDADA
La deriva populista y la centroizquierda latinoamericana

Populismo

Por Ernesto Laclau *

Cualquier definición presupone un marco teórico que dé sentido a lo que es definido. Este sentido solamente puede ser establecido sobre la base de la diferenciación entre el término definido y algo que la definición excluye. Esto presupone un terreno dentro del que dichas diferencias son pensables. Éste es el terreno que no es inmediatamente obvio cuando llamamos populista a un movimiento, a una ideología o a una práctica política. En los dos primeros casos — movimientos o ideologías — denominarlos populistas envolvería diferenciar ese atributo de otras caracterizaciones en el mismo nivel de definición, tales como “fascista”, “liberal”, “comunista”, etc. Esto nos involucra inmediatamente en una tarea complicada y últimamente contraproducente: encontrar aquel reducto último donde encontraríamos populismo “puro”, irreductible a aquellas otras caracterizaciones alternativas. Si intentamos hacer esto entramos a un juego en el que cualquier atribución al populismo de un contenido social o ideológico es inmediatamente confrontada con una avalancha de excepciones. En consecuencia, nos vemos forzados a concluir que cuando hacemos uso del término, algún significado real es presupuesto por nuestras prácticas lingüísticas, pero tal significado no es, sin embargo, traducible en ningún sentido definible. Además, a través de este significado, ni siquiera podemos señalar un referente identificable (que agotaría ese significado).

¿Qué ocurriría si pasamos de los movimientos o ideologías como unidades de análisis a las prácticas políticas? Todo depende de cómo concibamos ese paso. Si es gobernado por la unidad de un sujeto constituido en el nivel de la ideología o en el del movimiento político, obviamente no hemos avanzado un solo paso en la determinación de lo que es específicamente populista. Las dificultades para determinar el carácter populista de los sujetos de ciertas prácticas no pueden sino reproducirse a sí mismas en el análisis de tales prácticas, en la medida en que esto simplemente expresa la naturaleza interna de los sujetos. Hay, sin embargo una segunda posibilidad — a saber, que las prácticas políticas no expresen la naturaleza de los agentes sociales sino, por el contrario, las constituyen. En tal caso, las prácticas políticas tendrían algún tipo de prioridad ontológica sobre los agentes — quienes serían meramente la condensación histórica de ellas. Para ponerlo en términos sutilmente diferentes: las unidades primarias de análisis serían las prácticas más que el grupo — esto es, el grupo sería solamente el resultado de una articulación de las prácticas sociales. Si este acercamiento es correcto, podríamos decir que un movimiento es populista no porque en sus políticas o ideología presente contenidos verdaderamente identificables como populistas, sino porque muestra una lógica particular de articulación de esos contenidos — cualquiera que sean estos.

Una última acotación es necesaria antes de que entremos en el núcleo de nuestro argumento. La categoría de “articulación” ha tenido una trayectoria en el lenguaje teórico en los últimos treinta o cuarenta años — especialmente dentro de la escuela Althuseriana y su área de influencia. Deberíamos decir, sin embargo, que la noción de articulación que el Althuserianismo desarrolló estuvo limitada principalmente a los contenidos ónticos, desplazando al proceso de articulación (el económico, el político, el ideológico). Hubo alguna teorización ontológica en relación con la articulación (las nociones de “determinación en última instancia” y “autonomía relativa”), pero como estas formas lógicas aparecían como derivadas necesariamente del contenido óntico de algunas categorías (por ejemplo: la determinación en última instancia correspondería solamente a la economía), la posibilidad de proponer una ontología de lo social estuvo estrictamente limitada desde el principio. Dadas estas limitaciones, la lógica política del populismo era impensable.

En lo que sigue, formularé tres propuestas teóricas: 1) que pensar la especificidad del populismo requiere empezar el análisis de unidades más pequeñas que el grupo (sea al nivel político o ideológico); 2) que el populismo es una categoría ontológica y no óntica — es decir, su significado no será encontrado en algún contenido político o ideológico que se adentre en la descripción de las prácticas de cualquier grupo particular, sino más bien en un modo particular de articulación de contenidos sociales, políticas o ideológicas; 3) que esta forma de articulación, independientemente de sus contenidos, produce efectos estructurantes que primariamente se manifiestan al nivel de los modos de representación.

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* Ernesto Laclau (Buenos Aires, 6 de octubre de 1935), teórico político argentino frecuentemente llamado postmarxista. Profesor de la Universidad de Essex donde ocupa la cátedra de Teoría política, también es director del programa de ideología y análisis del discurso. Ha dado numerosas conferencias en universidades de Estados Unidos, Latinoamérica, Europa occidental, Australia y Sudáfrica.

El libro más importante de Laclau es Hegemonía y Estrategia Socialista, que escribió junto con Chantal Mouffe y que es la piedra fundacional del postmarxismo. Su pensamiento es frecuentemente descrito como postmarxista dado que ambos estuvieron involucrados en los movimientos sociales y estudiantiles de los 1960s tratando de unir a la clase obrera con nuevos movimientos sociales. Rechazaron el determinismo económico marxista y la noción de que la lucha de clases es el antagonismo crucial en la sociedad. A cambio, llamaron por la democracia radical y el pluralismo agonal en el que todos los antagonismos puedan ser expresados. En su opinión "...una sociedad sin antagonismos es imposible", por lo que declararon que "la sociedad plena no existe", es quimérico pensar en el cierre de "lo social".

Durante los años '60 dirige las revistas Izquierda Nacional y Lucha Obrera ligadas al Partido Socialista de Izquierda Nacional.

• El presente texto es traducción de “Populism: What is in a name?”, publicado en F. Panizza (Ed.), Populism and the Mirror of Democracy, Verso, Londres, 2005. Traducción de Gonzalo Mazzeo para la Cátedra Filosofía Política I, Facultad de Filosofía y Humanidades. Universidad Nacional de Córdoba.

Ernesto Laclau en Debates y Combates. Peronismo y Kirchnerismo.

“El kirchnerismo realizó un milagro histórico”

Entrevista por Mónica López Ocón

El reconocido filósofo político visitó la Argentina, de donde se fue hace más de 30 años. En su entrevista con Tiempo Argentino se refirió a la realidad nacional y latinoamericana, a la emergencia de la Argentina como un modelo a seguir y al kirchnerismo como fenómeno que produjo un cambio tan radical como inesperado.

Me voy a quedar varias semanas en la Argentina –dice Ernesto Laclau–. Quiero brindar aquí por el triunfo de Cristina en las urnas el 23 de octubre.” Además de las elecciones, el motivo que esta vez lo trae al país natal que dejó hace ya más de 30 años es la presentación de un programa en el Canal Encuentro, Diálogos con Laclau, en que intercambiará ideas con los más importantes intelectuales contemporáneos. Además, presentará una revista académica de la que será director.

Laclau, sin duda uno de los más importantes teóricos políticos de la actualidad, parece no encontrar contradicciones entre el rigor académico y la decidida toma de posición en el terreno de la política. Comenzó a militar desde muy joven en el Partido Socialista Argentino y más tarde en el Partido Socialista de la Izquierda Nacional junto a Jorge Abelardo Ramos, con quien publicó Lucha obrera. Por su cuestionamiento de que la lucha de clases sea el antagonismo fundamental de la sociedad y por su reacción contra el determinismo económico de la teoría de Marx, se convirtió en un referente insoslayable del posmarxismo, dejando claramente sentada su posición en Hegemonía y Estrategia Socialista, que escribió junto con Chantal Mouffe y publicó en 1985. Más tarde, en 2005, aparece La razón populista, un texto en el que, entre otras cosas, trabaja sobre el término “populismo” cuestionando el carácter peyorativo con que suele utilizárselo.

Distendido, de buen humor y lejos de cualquier acartonamiento académico, no dudó en expresar su admiración por el momento político que está viviendo la Argentina que, según expresó, es una experiencia inédita en su vida, una especie de “milagro” que no tiene precedentes.

–Da la sensación de que Europa es un reloj que atrasa en relación con América Latina. Las recetas neoliberales que para nosotros están superadas, allí parecen estar muy en boga. ¿Esto es así o es sólo una percepción latinoamericana?
–No, no creo que sea una percepción latinoamericana, me parece que tiene toda la razón. En Europa se dio primero el modelo neoliberal clásico. En Inglaterra se dio a través del thatcherismo, pero después, cuando llegó el laborismo al poder con Tony Blair, se siguió aplicando el mismo modelo económico. De este modo finalmente se da una continuidad que tiene distintos matices. A veces hay un giro un poco más hacia la izquierda, otras, un poco más hacia la derecha, pero siempre todo es “rosadito”, no hay nada rojo en la reflexión política. Me parece que el debate europeo está mucho más atrasado que el debate latinoamericano. En América Latina se han intentado fórmulas políticas de un carácter mucho más novedoso que en Europa. Hace poco discutíamos con Stuart Hall en Londres la experiencia de los gobiernos latinoamericanos, y él me decía que los gobiernos de América Latina pueden ser una forma de apelación a un imaginario europeo completamente adormecido en este momento.

–¿Esto indicaría que América Latina se ha convertido en un modelo?
–Exactamente, y en especial la Argentina. Hay otros modelos, como el de Venezuela por ejemplo, que si bien es novedoso, es más obvio. El modelo argentino, con la combinación entre el pragmatismo institucionalista y el populismo es absolutamente original.

–¿Por qué dice que el modelo venezolano es más obvio?
–En Venezuela había una élite política corrupta y había, al mismo tiempo, una dependencia del petróleo respecto de las compañías multinacionales. Simplemente, lo que el gobierno venezolano hizo fue derivar las rentas petroleras al desarrollo interno del país. Eso fue un cambio fundamental, sin ninguna duda, pero de alguna manera la fórmula política estaba cantada. En el caso argentino, en cambio, el proceso entre el sector privado y el sector estatal es más complejo. Hay una negociación entre ambas partes que no tiene tantos precedentes, que es muy original.

–¿Cómo explica el proceso de emergencia política que se dio en América Latina que hoy la constituye en modelo? Me refiero, sobre todo, a la Argentina, Uruguay, Bolivia, Venezuela y Ecuador?
–Creo que hay varias razones que lo explican. En primer lugar, América Latina pasó por la experiencia de las dictaduras militares, que fueron los regímenes más violentos y brutales que el siglo XX haya conocido. Un gobierno como el que se dio en la Argentina entre 1976 y 1983 no tiene precedentes internacionales. Después de esa experiencia, hubo otro proceso de destrucción de las posibilidades de estos países, que fue el proceso del neoliberalismo rampante que existió durante el menemismo. Esas dos experiencias –la militar y la neoliberal– se han acabado, y lo que quedó después fue la necesidad de empezar a construir regímenes políticos desde el vamos, sin ningún reaseguro ideológico en lo que los había precedido. Y eso generó la posibilidad nacional-popular que están viviendo hoy los países latinoamericanos.

–Este proceso no es homogéneo.
–No, no es homogéneo, no lo viven todos de la misma manera. Por ejemplo, el proceso fue más tenue en Chile. Allí Ricardo Lagos votó a favor del proyecto del ALCA de Bush, en la reunión de presidentes en Mar del Plata en 2005. Uruguay tuvo una política sumamente pacata respecto de las posibilidades de cambio. Tabaré Vázquez hizo un viaje a Washington tratando de establecer un acuerdo comercial con los Estados Unidos que fracasó porque su propio partido lo vetó y, además, porque iba en contra de todas las normas del Mercosur. La posibilidad de cambio se afirmó con las políticas de Brasil, Venezuela y la Argentina. Fueron estos países, sobre todo, los que impulsaron el proceso de cambio.

–En su diálogo con Toni Negri usted señaló que había en la Argentina demandas heterogéneas como el matrimonio igualitario, la reestatización de los fondos jubilatorios, la Asignación Universal por Hijo y muchas otras. ¿Cómo se explica que el kirchnerismo haya logrado homogeneizar todas esas demandas diferentes creando un liderazgo político tan fuerte?
–Creo que el kirchnerismo de alguna manera realizó una especie de milagro histórico. Cuando subió al poder Néstor Kirchner en 2003, nadie daba un rábano por él, tuvo un mínimo de apoyo, fue electo por default porque se retiró Menem de la elección presidencial. Pero por esos avatares internos de la política peronista ocurrió que el elegido fuera Kirchner. Si hubieran sido elegidos Carlos Reutemann, o José Manuel de la Sota y demás, ¿se imagina en lo que estaríamos hoy día? Afortunadamente el elegido fue Kirchner. Al principio nosotros no le creíamos mucho, decíamos “son palabras”, pero de pronto empezaron las medidas económicas y sociales de gobierno, la política de los Derechos Humanos y de golpe nos dimos cuenta de que estábamos en un proceso de transformación radical del imaginario político del país. Hoy estamos donde estamos. Justamente en la charla que tuve con Horacio González para Canal Encuentro, ambos hemos dicho que lo que está ocurriendo en la Argentina de hoy en día es la mejor experiencia que hemos tenido nunca en nuestras vidas.

–¿El kirchnerismo es un agiornamiento del peronismo o se trata de un nuevo movimiento histórico?
–Es una trascendencia del peronismo. Usted sabe que yo me califico a mi mismo como post marxista, pero no en el sentido de que simplemente he roto con el marxismo, sino en el sentido de que estamos en una etapa que va más allá de lo que el marxismo histórico pensaba. De alguna manera, con el kirchnerismo pasa lo mismo respecto del peronismo. El peronismo es una matriz histórica que está allí, el corte que se dio en el ’45 es algo que ha signado nuestras vidas y las sigue signando. Pero de lo que se trata es de ir un paso más allá de esa experiencia histórica del peronismo y eso es, precisamente, lo que está haciendo el kirchnerismo. Veo muchos grupos jóvenes que surgen, La Cámpora, la Asociación Evita y demás, y de alguna manera estos grupos empiezan a expresar la necesidad de ir un paso más allá de las matrices históricas que hemos heredado. Creo que el kirchnerismo en ese sentido es un post peronismo, lo que no significa renegar del peronismo, sino ir más allá de los horizontes que el peronismo había construido.

–¿Como post marxista qué cree que se puede rescatar del marxismo para la construcción de una sociedad más igualitaria?
–El marxismo había sido una teoría de la homogeneización progresiva de la sociedad. La tesis sociológica básica del marxismo era que se iba a dar una simplificación de la estructura de clases bajo el capitalismo, porque las clases medias y el campesinado iban a desaparecer, y entonces el último conflicto de la historia iba a ser una confrontación pura entre una masa proletaria homogénea y la burguesía capitalista.

–Pero no fue eso lo que sucedió.
–No, evidentemente la historia no avanzó en esa dirección, sino que ha habido una heterogeneización progresiva de la estructura social. De modo que finalmente la construcción de un modelo de cambio requiere que esa estructura heterogénea sea articulada políticamente de una manera central. O sea que el momento de la articulación política que para el marxismo clásico era puramente superestructural, va a ser ahora remplazado por una progresiva incidencia del momento de la articulación política. Eso creo que es lo que Gramsci aportó a la teoría política. Y es en esa línea en la que nos estamos moviendo hoy. Hoy día vamos más allá en términos de la articulación que lo que Gramsci pensaba, pero de todos modos esa es la línea general del cambio.

–Usted ha trabajado mucho el concepto del populismo. ¿Cree que el populismo está necesariamente ligado a lo nacional?
–No, el populismo puede estar ligado a muchas cosas diferentes.

–¿A cuáles, por ejemplo?
–Por ejemplo, los populismos étnicos de Europa del Este no son en absoluto nacionalistas. Puede haber populismos de tipo racista como los que se dan en la derecha americana. El Tea Party y otras formas por el estilo no son en absoluto nacionalistas y, sin embargo, son típicamente populistas. Apelan al hombre de abajo frente al poder.

–¿Qué sería entonces lo característico del populismo?
–Lo único que es una variable permanente de cualquier forma de populismo –sea de izquierda o sea de derecha– es apelar a los de abajo frente al poder. Es un discurso confrontativo que tiende a dividir a la sociedad en dos campos. Eso se puede hacer desde ideologías diversas, no hay ningún motivo por el cual el populismo tenga una caracterización ideológica intrínseca. Supongamos que hay un grupo de vecinos que tiene una demanda determinada sobre un problema de la ciudad que no es contemplada por la municipalidad y esos vecinos, al mismo tiempo, ven que hay otras demandas de otra gente referidas a otros problemas. Las demandas insatisfechas comienzan a crear una identidad. Allí ya hay una situación semipopulista. Lo que ocurre es que, en un determinado momento, hay una gran cantidad de demandas insatisfechas a nivel de la base y un sistema institucional que es incapaz de vehiculizarlas. Cuando alguien empieza a interpelar a esa gente para una movilización en contra del sistema, estamos ante una situación populista.

–¿El populismo entonces sería como una matriz vacía que puede llenarse con diversas ideologías?
–Exactamente. Después de la Primera Guerra Mundial en Italia la gente se daba cuenta que el Estado que había emergido del Risorgimento, era un Estado ya perimido, entonces, se necesitaba una ideología de cambio, y eso lo llenaban a través de la categoría de “revolución”. La revolución podía ser fascista o podía ser una revolución comunista. Cuando la gente se siente muy afectada por un proceso de desintegración social, finalmente lo que necesita es algún tipo de orden. Qué orden prevalecerá es una consideración secundaria. Allí predominó el fascismo, como prevaleció el comunismo después de 1944 en la Guerra de Liberación, y los contenidos ideológicos eran contenidos ideológicos puramente fluctuantes.

–Cree que la izquierda argentina, que tiene en este momento actitudes que se rozan con la derecha, ha fallado en el sentido de que nunca incorporó un pensamiento de corte nacional?
–¿Qué sería la izquierda argentina?

–Hay un rango más o menos amplio que podría comenzar con el Partido Obrero…
–Esas son expresiones puramente marginales. Se aplica a ellos lo que Yrigoyen decía de Lisandro de la Torre: “Lisandro es una de las víctimas más ilustres del sufragio universal” (risas). Esos grupos no cuentan. Pero sí hay una izquierda en la Argentina.

–¿Cuál es para usted?
–El kirchnerismo. Esa es la izquierda real, la que representa la posibilidad de un proyecto de cambio.

–Esa sería, entonces, una izquierda nacional.
–Sí, claro, una izquierda nacional. Fue una desilusión ver la trayectoria política de Pino Solanas: como cineasta ha producido una obra muy importante (La hora de los Hornos, Sur, El exilio de Gardel). Había ahí un pensamiento nacional. Después se empezó a transformar a través de la creación de esta tercera fuerza, que es un delirio, porque no puede llevar a nada. Lo que debió haber hecho Solanas es entrar a la corriente del kirchnerismo y desde dentro del kirchnerismo empujar una posición de izquierda más radical. Esa hubiera sido la posición real, como la que tomó Martín Sabbatella, que de alguna manera también representa una alternativa de izquierda, pero trata de crearla a partir de la matriz dada por el kirchnerismo, la única alternativa de izquierda en el país.

–En la Argentina, hasta el advenimiento de la democracia en el ’83, las Fuerzas Armadas daban periódicamente golpes de Estado ¿Los medios hegemónicos han pasado a cumplir hoy un rol similar?
–No son tan poderosos.

–¿Le parece? (risas)
–Bueno, usted sabe más de eso que yo porque es periodista y está en la temática. No creo que los medios vayan a representar un factor político importante en los años próximos. Claro que seguirán existiendo los Morales Solá, los Grondona y los chantas de ese estilo, pero que representen un factor real de poder a largo plazo no creo.

–Bueno, también existe Clarín, que hasta hace un tiempo imponía un discurso único
–Sí, pero también existen ustedes, produciendo ideas. Así como hablaba Chávez de sembrar el petróleo, alguna vez dije que había que sembrar, por ejemplo, Página 12. Todos esos medios alternativos tienen una influencia cada vez mayor, de modo que ese discurso único que representaba Clarín ya no es tan único.

–Claro, pero tuvo que pasar algo muy fuerte para que eso sucediera.
–Y pasó. Pasó el kirchnerismo. Por eso estamos mejor ahora.

–¿Qué opinión le merece la nueva Ley de Medios?
–La apoyo absolutamente. Vamos a publicar en nuestra revista Debates y combates una nota de Susana Frutos, la directora del Doctorado en Comunicación Social de la Facultad de Ciencia Política y Relaciones Internacionales de la Universidad Nacional de Rosario, donde desmenuzará todos estos problemas del área.

–¿Cree que existe el “cristinismo”?
–No estoy muy seguro todavía. Mi versión optimista es que el cristinismo puede representar un kirchnerismo más aguzado. Un kirchnerismo que lleve adelante esto que hemos descripto como post peronismo. Y creo que hay fuerzas dentro del kirchnerismo, como La Cámpora y otros grupos, que pueden ir apuntando en esa dirección.

–Jorge Lanata y otros periodistas dicen que en Europa se mueren de risa de la Argentina. ¿Es así?
–A Lanata le aconsejaría que siguiera una dieta. Es un disparate lo que está diciendo. En el debate sobre Latinoamérica que tuvimos con Boudou, yo mencioné una pregunta que me hicieron periodistas de la Argentina, respecto de un artículo que apareció hace un año en Inglaterra en The Economist, que decía que el modelo económico de Cristina era un disparate total, que había que hacer lo contrario de lo que estaba haciendo ella. Sin embargo, todos los índices económicos eran positivos. La explicación de estos periodistas era que los índices positivos no se debían a las bondades del gobierno, sino a que Cristina había tenido suerte. Yo me acordé de esa historia de Napoleón y los generales austríacos, que organizaban prolijamente sus líneas de defensa, con su ejército aristocrático, con instrucciones, y llegaba Napoleón con sus ejércitos populares y destruía sus líneas. Y los generales austríacos decían: “Gana, pero no es científico.”

01/10/11 Tiempo Argentino

“La real izquierda es el kirchnerismo”

Con opiniones fuertes, como la necesidad de la reelección sin límite de líderes, Laclau hace una crítica detallada de la oposición como es y explica que el país, y el Gobierno, necesitan opositores “reales”.

Entrevista por Ailín Bullentini

“Un nuevo mandato de Cristina es lo mejor que le puede pasar a la Argentina”, dice Ernesto Laclau y así comienza una charla en la que afirmará también que “la real izquierda en el país es el kirchnerismo”. El filósofo político, radicado desde hace 30 años en Londres, estuvo en Buenos Aires porque el próximo domingo arrancará con un ciclo de diálogos con otros pensadores del mundo a ser emitido por Canal Encuentro. Además de anticipar detalles de su nuevo proyecto, durante su conversación con Página/12 hizo un repaso de la actualidad política. Así como destacó lo realizado por la administración kirchnerista, remarcó que “la oposición ha hecho un papel patético en el país durante los últimos dos años”.

–¿Qué características debería tener el nuevo mandato de Cristina Kirchner que anticipan el resultado de las primarias y ratifican las encuestas?

–El afianzamiento de las líneas trazadas durante el segundo mandato kirchnerista. El primero fue importante, pero el segundo especialmente tuvo una serie de medidas prácticas, como la Asignación Universal por Hijo y la reforma del régimen jubilatorio, que están cambiando la óptica desde la que se percibe la política argentina. También deben conformarse fuerzas política nuevas al interior del kirchnerismo. Su propuesta política rompió con varios límites que traía su matriz histórica, el peronismo. Hay que avanzar en esa línea.

–¿Sigue siendo el kirchnerismo una fuerza política construida desde la transversalidad?

–Evidentemente la transversalidad es un principio que hay que afirmar. Pero no tiene que ser una transversalidad desde arriba. Por construir desde arriba nos ligamos a (el vicepresidente, Julio) Cobos. Se trata de una transversalidad más bien de base. Y, desde ese punto de vista, me parece que el proceso está bien encaminado. Martín Sabbatella es un ejemplo. Viene de la izquierda, sigue siendo de la izquierda, pero al mismo tiempo se inscribe dentro de la matriz histórica de la ruptura kirchnerista en 2003. Hay que multiplicar este tipo de experiencias.

–Hay una clara apuesta del kirchnerismo a la juventud. ¿Puede decirse que este grupo poblacional reemplazó a los movimientos sociales protagonistas de la construcción política kirchnerista de 2003?

–Sí. Son fuerzas que antes no habían participado del espacio público y que están empezando a hacerlo desde el kirchnerismo. Tengo muchas esperanzas respecto de lo que La Cámpora puede llegar a representar en la vida política argentina en los próximos años.

–¿Por qué el inicio de la participación política de esos sectores se dio desde el kirchnerismo?

–Los otros espacios políticos no han representado ninguna voluntad de cambio en el país. ¿Qué cosas nuevas vinieron de (la titular de la Coalición Cívica, Elisa) Carrió, del radicalismo, del resto de las agrupaciones opositoras? Ninguna ha generado un proceso novedoso. Del otro lado está la izquierda tradicional, que tampoco ha representando un proceso de cambio. La real izquierda en el país es el kirchnerismo.

–¿Y el surgimiento del Frente Amplio Progresista (FAP)?

–(El gobernador de Santa Fe y candidato a la presidencia por el FAP, Hermes) Binner representa una centroderecha decorosa. De él puede llegar a venir una oposición real al kirchnerismo. Será la próxima segunda, aunque débil, fuerza política del país. Si con el paso del tiempo empieza a haber sectores que no estén contentos con el Gobierno, el FAP podrá alimentarse de ellos. (El jefe de Gobierno porteño, Mauricio) Macri también puede ser una oposición real. No descuento una alianza entre ambos para el futuro, cosa que hoy es impensable.

–El reclamo de los pueblos originarios por sus territorios es un ejemplo de demandas no resueltas por el Gobierno.

–Las demandas de los pueblos originarios no fueron respondidas puntualmente, pero tampoco son centrales para la estructuración de la política.

–Si ése es el análisis del oficialismo, esos temas son una oportunidad que la oposición desperdicia.

–La oposición ha hecho un papel patético en el país durante los últimos dos años. Tienen un discurso autista que no establece vínculos con la sociedad, que está únicamente ligado a la partidocracia tradicional, a una estructuración del poder hoy caduca. Hubo una enorme expansión de fuerzas sociales nuevas a las que sólo el kirchnerismo dio cabida. La oposición estuvo siempre ciega a ellos, inmersa en un círculo vicioso del que no puede salir. No tienen ninguna capacidad expansiva hacia los movimientos sociales que se están dando en la sociedad en general.

–Usted aconsejó a la oposición armar un frente común. Lo único que hicieron fue dividirse. ¿A qué se debe esa imposibilidad de unificarse?

–A que no hay ninguna voluntad social que los aúne. En un momento, la oposición fue efectiva porque se unificó en torno de la nombrada “crisis del campo”, pero si no hubiera existido una demanda de ese sector social, los espacios políticos nunca hubieran sido capaces de estructurar nada. El frente del campo se empezó a desarticular hasta que hoy ya no existe.

–¿Por qué siguen apareciendo personajes como el candidato a presidente por Unión Popular, Eduardo Duhalde?

–No creo que esté haciendo mella en ningún sector de la sociedad. Puede llegar a hacerlo en un sector en una estructura burocrática tradicional del peronismo, donde todavía tiene cierta capacidad de manipulación a través de impulsos clientelísticos. Duhalde nunca ganó una elección. Y de esta derrota –las elecciones primarias de agosto– creo que no se levanta más. Ni siquiera (el gobernador de Chubut y candidato a vicepresidente en la fórmula de Duhalde) Mario Das Neves seguirá apoyándolo.

–¿Ve viable un acercamiento después entre el kirchnerismo y el FAP?

–Veo posible que tengan un diálogo fluido y cordial. Ya están dadas las condiciones. Binner le está haciendo pequeños coqueteos a Cristina. Pero, además, necesitamos una oposición. Si no es capaz de contruirse a sí misma, deberemos inventar una para que el sistema funcione. Si no, empieza a crecer el mito del unipartidismo, que no es bueno en un régimen democrático.

–¿Es momento de que el kirchnerismo empiece a pensar en un sucesor?

–En primer lugar hay que ver si Cristina no puede ser reelecta, si no se modifica la Constitución. Sé que a ella no le gusta que se mencione el tema, pero me parece que una democracia real en Latinoamérica se basa en la reelección indefinida. Una vez que se construyó toda posibilidad de proceso de cambio en torno de cierto nombre, si ese nombre desaparece, el sistema se vuelve vulnerable. En Brasil la transición no ha sido fácil. No obstante, el kirchnerismo ha producido cuadros excelentes: Agustín Rossi, Carlos Tomada, Amado Boudou. No van a faltar sucesores.

02/10/11 Página|12

“Hay que combinar la acción del Estado con una nueva democracia de base”

Entrevista por Néstor Leone (Revista Debate)

Ernesto Laclau, filósofo y teórico político, analiza los dilemas del sistema de partidos, los desafíos del kirchnerismo y las debilidades de la oposición.

En esta ocasión su visita anual al país fue más prolongada que las anteriores. Una serie de motivos extendieron la estadía de Ernesto Laclau en Buenos Aires, lugar en donde nació, pero que no habita desde finales de la década del sesenta. Por un lado, la presentación del ciclo Diálogos con Laclau, que se emite por el canal Encuentro y que lo tiene como protagonista junto a varios de los más importantes pensadores contemporáneos. Por el otro, el lanzamiento de la revista Debates y combates, una publicación a su cargo que espera que sea para América Latina lo que fue “New Left Review para el mundo anglosajón”. Además, claro, de seguir de cerca la campaña presidencial y brindar una numerosa serie de conferencias y charlas abiertas. En esta entrevista con Debate, el autor de Hegemonía y estrategia socialista (en colaboración con Chantal Mouffe) y La razón populista, analiza el escenario político argentino luego del triunfo de Cristina Kirchner, y las dificultades de la oposición para generar una alternativa de poder.

Las primarias habían dado un indicador importante de lo que serían estas elecciones. Pero, aun así, ¿esperaba un triunfo tan contundente de la Presidenta?
Esperaba un triunfo contundente. Las cifras exactas, obviamente, no se podían prever. Lo que me preocupaba era saber si iba a tener el control del Congreso o no. Ahora, evidentemente, lo tiene. O sea que todo salió muy bien.

Hace dos o tres años, o menos aún, tal vez, pensar en ese resultado hubiera parecido una osadía. Se habló mucho de la incapacidad manifiesta de la oposición, más que de las virtudes propias de la gestión. ¿Cuáles destacaría?
Las virtudes de la gestión están ligadas a la ruptura clara con el mundo político previo a 2003. Eso suscitó una serie de respuestas negativas de los sectores ligados al statu quo conservador y, por consiguiente, hubo una guerra de posiciones, en el sentido gramsciano del término, que fue ganada por el Gobierno.

¿Cuál fue la novedad política que trajo el kirchnerismo a la política argentina?
Hay rupturas a varios niveles, cosa que enriquece más la cuestión. A nivel de los derechos humanos tenemos la ruptura más importante en toda América Latina. Con el pasado dictatorial se fijó una frontera decisiva, se promovió abiertamente un quiebre. En otros países, como en Chile, el proceso ha sido de medias tintas y lento. Hasta no hace mucho se hablaba de la reconciliación nacional y el mismo Augusto Pinochet cumplió un papel importante en esa transición. En definitiva, la ideología de ruptura no estaba presente. Aquí, además de lo que se había hecho previamente, se le agregó una marca profunda en términos simbólicos. Pero, además, hubo rupturas a niveles del modelo económico, con el Fondo Monetario Internacional y con las políticas de ajuste de los años noventa. Si uno escucha el discurso de la Presidenta en el G-20 se corrobora. Finalmente, también hubo rupturas en términos de la integración social. Las bases sociales del sistema político se han ampliado enormemente. Y ese es un fenómeno de tipo irreversible. La inteligencia del kirchnerismo fue no haber dejado simplemente la protesta social al nivel horizontal, sino tratar de que ellas produjeran efectos al nivel de la organización del Estado. Todo esto es un proceso acumulativo que hace que estemos viviendo en un país muy distinto de aquel en el que vivíamos hace diez años.

¿Se puede pensar en términos de “cristinismo”, como una posible etapa diferenciada de lo que se conoció como kirchnerismo?
Quizá en algún aspecto aparezcan fenómenos nuevos, pero creo que es un fenómeno de prolongación que se da dentro de la continuidad. Lo que me parece más claro como característico de esta etapa es el énfasis en las organizaciones juveniles. Por ejemplo, La Cámpora, la JP Evita, y una serie de movimientos concomitantes que hacen que, aunque se proceda de la matriz histórica del peronismo, surjan nuevos sectores de vanguardia que apuntan a una profundización del modelo.

¿Cuáles deberían ser sus principales desafíos de la nueva gestión? ¿Qué nuevas demandas democráticas debería sumar a la “cadena equivalencial” que estableció el kirchnerismo?
Lo que se tiene que dar es el afianzamiento de los centros de poder local. Es decir, un modelo que combine la acción en la esfera del Estado con una expansión de una democracia de base nueva. Todas estas nuevas organizaciones están apuntando a esta segunda dimensión. Algo de eso se está dando en los hechos. Hay que reproducirlo y consolidarlo. Ahí tiene que residir el futuro.

Se apela al término “institucionalización” para hablar de la tarea que le quedaría a Cristina por delante. Unos lo usan como una manera de pedir marcha atrás con muchas de las políticas de su gobierno. Otros como forma de cristalizarlas en nuevos hechos irrevocables.
Lo que hay que entender es que las instituciones no son nunca neutrales. Las instituciones son la cristalización de una relación de fuerza entre los grupos, entre las clases. Quienes defienden la institucionalidad, a secas, son precisamente los sectores conservadores que quieren mantener el statu quo sin que nada cambie. Un proyecto de cambio radical tiene que darse nuevas formas institucionales. Y esto es lo que me parece que está ocurriendo. En esta etapa, en la que todas las condiciones políticas son favorables, lo que hay que ir creando es, precisamente, una nueva institucionalidad.

¿Cuánto de movilización y cuánto de institucionalidad puede esperarse, entonces?
Las dos tienen que darse juntas. Una institucionalización sin cambios consolida el statu quo. A su vez, una movilización que no se traduce en formas institucionales nuevas es algo que se agota pronto. Hay algunos escritores conservadores que insisten mucho, los plumíferos de La Nación, por ejemplo, en la defensa de la institucionalidad. Ahora, ¿qué institucionalidad? ¿Cómo implementar los cambios necesarios con una institucionalidad que nos mantengan sin modificaciones? El proceso de cambio es “sic transit gloria mundi”, para hablar de lo efímero de los triunfos. O “así transa don Raimundo”, como decía Lucio V. Mansilla (risas).

El sistema político parece haber quedado reducido a un peronismo mayormente kirchnerista y expresiones menores que no alcanzan a ofrecerse como alternativas con posibilidades. Algunos han marcado esta particularidad como un problema importante para la salud del sistema político. ¿Lo es?
Si la oposición no es capaz de crearse a sí misma, alguna oposición vamos a tener que inventar. No se puede esperar que el Gobierno lo haga todo. Hay algunos líderes que van a perder visibilidad, que van a pasar a mejor vida políticamente. Claramente, Elisa Carrió y Eduardo Duhalde. Y, si va a haber alguna oposición, va a venir más del lado de Hermes Binner y el frente que él está representando. Va a ser una oposición más constructiva; no va a ser una oposición obstaculizante. Por lo menos, se espera que establezca algún diálogo con el Gobierno. Pero la diferencia de votos es tan sideral, que esa oposición va a ser, por lo menos en lo inmediato, más bien testimonial. En el futuro puede pensarse que de ahí surja una oposición un poco más fuerte y efectiva. Por otra parte, el país la necesita.

Otra hipótesis posible es que esa oposición surja del seno mismo del peronismo, no ya de quienes confrontaron con el kirchnerismo hasta hoy, sino posiblemente de quienes están hoy cercanos o dentro del espacio.
Lo veo difícil. El Peronismo Federal está muerto y, de alguna manera, fue una experiencia frustrante para aquéllos que la emprendieron. Lo veo más por el lado de Binner y las fuerzas que él representa.

¿No lo ve posible de acá a 2015, teniendo en cuenta la pelea por la sucesión?
Eso no lo sé, pero no hay muchos síntomas por el momento.

Algunos analistas hablan de la matriz política del México del siglo XX, con el PRI como partido dominante y una miríada de expresiones políticas con presencias residuales, como escenario posible. ¿Qué le sugiere el diagnóstico?
Dudo mucho que el sistema político argentino pueda evolucionar en un sentido mexicano. En primer lugar, el sistema político mexicano no era democrático en absoluto. Había elecciones, pero la maquinaria del Estado manipulaba todo eso. En una oportunidad hicieron un fraude abierto para que la oposición no ganara las elecciones. Nada de eso va a pasar en la Argentina.

Parece haber quedado atrás la crisis de representatividad de principios de siglo, pero no la del sistema de partidos. ¿Comparte?
Así es. Lo que pasa es que los partidos políticos argentinos ya no son partidos políticos. Son, simplemente, una serie de pequeños grupos, sobre todo, basados en maquinarias políticas locales, que no logran configurar una lógica de largo alcance.

Y esto, ¿puede reproducirse en el tiempo o ve la posibilidad de que haya novedades que canalicen nuevas demandas?
Binner, como le decía antes, puede crear una oposición de más largo aliento y con una responsabilidad hacia el país que la oposición no ha mostrado en los últimos años.

¿Con un corte centro-derecha/centro-izquierda? Binner, en ese caso, representaría algunas pautas ideológicas, quizá muy vagas, de pertenencia parecida al kirchnerismo de hoy. ¿O no es tan así?
El macrismo, en ese sentido, va a permanecer como fenómeno político y es lo que más se asemeja a una centroderecha. Binner y su fuerza pueden representar, en la práctica, una centroderecha, aunque, formalmente, su ideología no lo sea. Pero muchas veces las prácticas de un grupo político y su ideología no coinciden. En 1945, el Partido Comunista no tenía una ideología de derecha y, sin embargo, fue la punta de lanza de la Unión Democrática, que fue el sello que utilizaron las fuerzas conservadoras para reestructurarse.

Durante este proceso, sectores importantes de la sociedad sin representación política clara han expresado su rechazo al kirchnerismo a través de ciertos emergentes, de manera episódica. Se podría pensar que la inseguridad lo fue en su momento, y que el conflicto con el campo en otro. ¿Puede darse esa misma lógica en los años por venir?
Siempre puede darse. Un hecho concreto, que en sí mismo no tendría significación, puede transformarse en el detonante de toda una movilización que está apagada. A la mayor parte de la gente que fue al Monumento de los Españoles hace unos años le importaba un bledo la cuestión del campo, pero fue el detonante de una oposición larvada que no podía encontrar canales directos de expresión. Está el ejemplo del Cordobazo. Comenzó porque subieron el ticket del comedor en una universidad provincial y se produjo un estallido de carácter nacional. Siempre las causas inmediatas de una crisis no tienen una relación proporcional con la crisis misma. Eso siempre puede pasar, pero no veo síntomas de que pueda repetirse en esta Argentina. En absoluto.

¿Qué futuro le ve al radicalismo?
No va a desaparecer totalmente, porque tiene maquinarias políticas regionales y locales con una fuerte tradición. Pero, en este momento, está en una crisis tal que es muy difícil que surja de allí una figura de relieve nacional.

¿Por qué considera que un partido con cierta impronta popular, de masa, con una identidad más o menos consolidada no pudo hacer pie en el nuevo siglo y haya perdido tanto poder territorial?
Hay razones estructurales que tienen que ver con demandas que ya no puede canalizar o con expresiones que no logra hacer propias. Todo eso se da. Además, no es sólo respecto del siglo XXI. En la segunda mitad del siglo XX tampoco representaban ninguna vanguardia política relevante. Ganaron las elecciones en 1983, con Raúl Alfonsín, al final de la dictadura. El radicalismo es un fenómeno más bien del pasado y dudo mucho que vuelva a representar una alternativa en términos globales.

Se dijo que existe un proyecto para desandar el camino del presidencialismo y tomar alguna faceta del parlamentarismo. ¿Cuál es su perspectiva?
No tengo una visión demasiado clara sobre esto. Lo hablé con Raúl Zaffaroni, en estos días. En un régimen parlamentario de ese estilo, el primer ministro podría ser elegido indefinidamente, que es lo que ocurre en Italia, en España, en Inglaterra. Sería perfectamente compatible con un régimen democrático de gobierno. Con respecto a la conveniencia de ese régimen en la Argentina, no estoy seguro.

Una cuestión a tener en cuenta quizá sea el carácter más inestable que tienen los gobiernos parlamentarios. Más aún con un sistema de partidos tan endeble.
Sí, pero no sólo por eso. Si fuera un sistema como el inglés, donde rige el bipartidismo, sería un sistema partidario sólido. Si fuera como el italiano, donde hay una fragmentación electoral infinita, con una inestabilidad en las coaliciones, se haría muy difícil la gobernanza del país. No creo, de todos modos, que pueda darse el peligro de un sistema como el italiano. Pero es un asunto que hay que estudiar con mucho detenimiento. Y exigiría, entre otras cosas, una reforma constitucional.

En los últimos años usted no sólo ha seguido de cerca la política argentina, sino que ha tenido intervenciones fuertes en el debate político. ¿Cuánto de implicancia emotivo-personal y cuánto de identificación como pensador político hubo?
No creo que se puedan separar taxativamente. Evidentemente hay una identificación emotiva con el país, que nunca he perdido, y de alguna manera fue la fuente de mi reflexión política. Toda la teoría que he desarrollado sobre la hegemonía, el populismo y los significantes vacíos está profundamente anclada en mi experiencia argentina de los años sesenta. Creo, y hoy lo puedo ver mejor, que no podría ser de otra forma.


SISTEMA POLÍTICO Y CRISIS

El ciclo de experiencias populistas, de democracias radicales y de reformismo más o menos profundo que se dio en América del Sur, en la última década, parecía ser la gran novedad política de un mundo corrido a la derecha. ¿Cómo evalúa hoy lo que sucede en Europa?
Como una crisis realmente profunda. En primer lugar, desde el punto de vista de la política económica, todo lo que están haciendo es erróneo. Están aplicando las recetas de ajuste más tradicionales del neoliberalismo y una crisis como la griega, de esta manera, no se va a resolver. Y, además, está poniendo en peligro la estabilidad de toda la zona del euro. En segundo lugar, los sistemas políticos europeos tienen una capacidad muy limitada de absorber demandas que vengan de la sociedad civil.

Que esta crisis le haya explotado a gobiernos socialdemócratas, ¿qué implica para lo que viene? Estoy pensando en España, en Portugal, en Grecia.
La socialdemocracia no representa una alternativa política en Europa. El gobierno de Tony Blair siguió todos los modos fundamentales de la política thatcherista. Es más, lo radicalizó más a la derecha. Lo que se ha formado es una especie de pensamiento único, con una tecnocracia con matices más socialdemócratas o conservadores, que detenta el control del aparato del Estado. El resultado es que hay cada vez más insatisfacción con el modelo político en su conjunto. Así surgen estos movimientos como el de los indignados, que cuestionan el sistema político en su globalidad.

Esta crisis, ¿puede ser capitalizada por un populismo de derecha, que construya políticamente en base a equivalencias y demandas no inclusivas y hasta retrógradas?
Definitivamente. En casi todos los países europeos se da el avance de un populismo de derecha. El caso del lepenismo, en Francia, es uno de los más obvios. Pero lo mismo ocurre en Bélgica, en Suiza y en Italia, con los últimos diez años de berlusconismo.

En cuanto a América Latina, hoy resulta menos pertinente cuestionar la validez democrática del populismo como forma de construcción política, y mucho menos cuestionar su eficacia, ¿lo ve así?
Algo de razón hay en eso, con el beneficio de que en América Latina no creo que haya peligro de un populismo de derecha. El populismo que tenemos, y en eso incluyo a la Argentina, es un populismo de izquierda. Aquí la lucha es entre el neoliberalismo y una reorientación nacional-popular a todos los niveles: la economía, la sociedad, los derechos humanos, etcétera.

11/11/11 Revista Debate
http://www.revistadebate.com.ar/2011/11/11/4688.php