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Una conversacion con el historiador Carlo Ginzburg

Cómo entrevistar al presente

Hijo de una célebre novelista y de un intelectual de peso, es uno de los historiadores más importantes de la actualidad y uno de los creadores de la “Microhistoria”. Se editan ahora sus ensayos escritos entre 1984 y 2003, “El hilo y las huellas”, donde insiste en oponerse tanto al relativismo posmoderno como a la historia como mercancía. “La voluntad de chismorreo siempre ha existido. Pero la actitud voyerista que se revela en muchos best sellers actuales de tema histórico proviene de la televisión”, dice en esta charla exclusiva.

Por Marcos Mayer

Microhistoria. “Su importancia está relacionada con un hecho obvio: el impacto de la antropología en los estudios históricos.”

Uno suele atravesar respuestas equivocadas para llegar a preguntas verdaderas. Me parece que se suelen pasar por alto las implicancias de esta circunstancia.” Esta es la respuesta final de la charla mantenida con Carlo Ginzburg, un historiador nacido en Turín en 1939 y que desde el éxito de El queso y los gusanos, publicado en 1976, viene proponiendo un modo de contar los hechos del pasado a contramano tanto de la historia que se construye como best seller como de las versiones posmodernas que postulan que nada de lo que se escriba acerca de hechos ya ocurridos escapa a las reglas de la ficción.

El mayor exponente de esta última línea es el estadounidense Hayden White, quien sostiene que aún la crónica más cruda y estrictamente cronológica de los hechos es ya una narración y, en consecuencia, pertenece al terreno de la ficción. A él se refería la pregunta final que se le hizo llegar para esta entrevista, y a sus planteos dedica Ginzburg varios capítulos de su libro más reciente, El hilo y las huellas, recientemente editado en la Argentina por Fondo de Cultura Económica.

Siempre el exilio. El subtítulo, Lo verdadero, lo falso, lo ficticio, da una primera aproximación del rumbo de las preocupaciones permanentes de Ginzburg. En realidad se trata de una recopilación de ensayos, la mayoría de ellos ponencias presentadas a diferentes congresos académicos entre 1984 y 2003. No sólo el tiempo es amplio, sino que los temas son realmente diversos. Al menos en apariencia. Montaigne, los chamanes americanos y los de la Siberia, Voltaire, los Protocolos de los Sabios de Sión, la Inquisición italiana, entre otros. En medio de ellos aparecen dos ensayistas bastante olvidados hoy, ambos alemanes y los dos obligados a diferentes exilios. Eric Auerbach, el autor de Mimesis, obra monumental que escribió en Turquía, donde se refugió de los nazis; y Sigfried Kracauer, un injustamente oscuro participante de la Escuela de Frankfurt y de quien toma dos ideas productivas, la del historiador como exiliado y la imposibilidad de la continuidad, de que toda percepción del pasado es necesariamente discontinua. Otro autor menos recurrido pero influyente en la perspectiva de Ginzburg es el soviético Víctor Sklovski, una de las principales figuras del llamado formalismo ruso quien toma una noción fundante de su modo de pensar: el extrañamiento. Ya volveremos sobre esta cuestión, pero lo llamativo aquí es que ninguno de los tres es historiador, ni siquiera de manera vocacional.

Auerbach ha seguido la representación de la realidad en la literatura occidental, desde la Odisea de Homero hasta Virginia Woolf. La relación entre el discurso y la realidad es el punto clave que Ginzburg desarrolla, junto a la escuela italiana de la microhistoria, que integran además Giovanni Levi, Piero Camporesi y Carlo Cipolla, entre otros. Los presupuestos de la escuela son explicados por Ginzburg, cuando responde a una pregunta sobre las implicancias éticas y políticas del trabajo del historiador: “Efectivamente, estas implicancias están siempre presentes en nuestras investigaciones. En el caso de la microhistoria, plantearía que el énfasis puesto en el valor analítico de cada caso de estudio que elegimos implica la posibilidad de subvertir una jerarquía preexistente que se basa en relaciones de poder. Un análisis en detalle de una aldea de un país periférico puede ser más relevante que un libro que reitera cosas que ya se saben acerca del Imperio Británico durante el siglo XIX. La importancia internacional de la microhistoria está parcialmente relacionada a este hecho obvio: que es un producto del impacto de la antropología en los estudios históricos. Como alguna vez escribió Bronislaw Malinowski, lo que importa no es la tribu en tanto tal sino las cuestiones generales que le planteamos a la tribu. Pero, ¿cómo es posible generalizar a partir del estudio de un caso particular? La cuestión puede extenderse hasta el infinito”.

El auxilio de la literatura. Claro, el difícil oficio de plantear verdades provisorias. En eso, el pivote es la literatura, no sólo porque el autor de Mitos, emblemas indicios –otro libro imprescindible, editado por Gedisa en 1989– es hijo de la célebre novelista italiana Natalia Ginzburg, sino porque su libro se asienta en autores como Tolstoi o Proust para preguntarse y reflexionar acerca de los modos posibles de narrar la historia.

—Creo que El hilo y las huellas muestra cuánto he aprendido de la novelas (o al menos de algunas de ellas). Me pregunta usted por la poesía. He trabajado con Dante durante muchos años. Me gustaría escribir un libro breve sobre él. No sé si lograré hacerlo ni cuándo.

La estructura de El hilo y las huellas puede llamar a engaño. Son abundantes las notas al pie que remiten a bibliografía, los apartados internos de cada ensayo llevan un número en lugar de un subtítulo. Todo parece remitir a textos destinados a una árida circulación dentro del espacio académico, a la discusión entre colegas que no precisarían de una estructura seductora para adentrarse en las cuestiones que allí se tratan. Sin embargo, no conviene dejarse asustar por estas supuestas marcas de exclusivismo. Sin ser textos fáciles, los ensayos de Ginzburg participan de una resonancia que los vincula con preocupaciones que exceden las de los historiadores o, para decirlo mejor, muestran que las cuestiones que implica el estudio del pasado van mucho más allá de las fronteras profesionales.

“Descripción y cita”, que abre el volumen, plantea el primer problema: de qué hablamos cuando usamos las palabras realidad y verdad. El relativismo posmoderno, la gran bestia negra de las ideas de Ginzburg, sostiene que estos conceptos sólo pueden ser enunciados con las respectivas comillas que indiquen su carácter convencional. Y su intento de refutación destruye de entrada el primer argumento, que un relato histórico, un mito o una ficción se manejan con las mismas reglas formales, o sea que están para decirlo en términos de Foucault, dentro del “orden del discurso” y sujeto a sus reglas. “Considero más interesante preguntar por qué percibimos como reales los acontecimientos narrados en un libro de historia.” El uso del adjetivo “interesante” no es neutro ni inocente. Si se quiere, es la piedra de toque de la búsqueda de Ginzburg.

No es casual que la recopilación dedique un ensayo completo a narrar la forma en que se iniciaron sus investigaciones históricas, se reserve un espacio a hablar de la militancia de su padre y también del oficio de su madre. Al leer esto, jamás se tiene la sensación de estar frente a un ejercicio egotista o de auto condescendencia. El investigador, sus circunstancias, forman parte del relato que va a armar. Así como los personajes a los que aborda, forma parte de una serie un tanto azarosa de circunstancias, relaciones y acontecimientos. Para comprender mejor el sentido de estas inclusiones, conviene recordar sucintamente la trama de El queso y los gusanos.

Se cuenta allí la historia de Menocchio, un molinero italiano de la Edad Media, cuya existencia se conoce por las actas inquisitoriales que se labraron a partir de sus heréticas teorías que sostenían, entre otras cosas, que no era la divinidad la responsable de la creación del mundo, sino que Dios y los ángeles habían nacido espontáneamente, del mismo modo que los gusanos del queso. La generación espontánea de ciertos seres era la teoría aceptada antes de Pasteur. A partir de este episodio y con una fuerte impronta narrativa, Ginzburg replantea las relaciones entre cultura alta y baja e investiga sobre los modos de circulación entre ambas.

Menocchio es un personaje fuera de lo común, una especie de héroe prometeico que une dos espacios separados y en su excepcionalidad permite reconstruir un universo lejano al que se sigue a través de pistas.

Las parábolas oscuras. En un momento de la entrevista, se le recuerda a Ginzburg una cita de Walter Benjamin –un nombre constante en El hilo y las huellas– referida a los relatos de Kafka: que son como parábolas de un texto bíblico desconocido. “Me gusta esa referencia a Benjamin para hablar del pasado. El texto es desconocido y las parábolas oscuras, lo que nos vuelve a llevar a la cuestión de las generalizaciones. No nos llegan mensajes del pasado, apenas preguntas sobre el presente y posiblemente también sobre el futuro.”

¿Qué más interesante que internarse en ese territorio oscuro en busca de preguntas? En un texto ejemplar, “Indicios. Raíces de un paradigma de inferencias iniciales”, recogido en Mitos, emblemas, indicios, Ginzburg establece una analogía entre los métodos del cazador que sigue las huellas de su presa, las pistas que sostienen las investigaciones de Sherlock Holmes, los lapsus que rastrea Sigmund Freud y los detalles en que se basaba el italiano Giovanni Morelli para detectar cuándo un cuadro era falsificado. El trabajo del historiador tiene mucho de esa búsqueda y la realidad que está detrás de los documentos y los testimonios una hipótesis que es interesante rastrear.

En este punto justifica su sentido el impulso narrativo de la historia tal cual la encara Ginzburg y explica, al menos en parte, el éxito de sus libros. Para decirlo de manera un tanto inexacta, sus textos, aún cuando los vuelque en un formato académico, son interesantes de leer. Y eso tiene que ver con su búsqueda más que con su temática.

Las cuestiones que atraviesan El hilo y las huellas son preguntas al presente. La distancia como modo de comprensión renovada de los objetos de estudio, que aparece cuando habla de Montaigne y de Voltaire, sigue siendo hoy algo digno de explorar. La teoría del extrañamiento que recupera Ginzburg de los hoy un tanto olvidados formalistas rusos es otro de los modos de hacer que el relato sea interesante. Encontrar otro modo de comprender los objetos ya conocidos, ponerlos en otra serie, la iluminación benjaminiana de cuño surrealista. Una búsqueda que no nace de una exigencia de renovación del repertorio académico –como se ve hoy en muchos estudios que construyen a pedido objetos raros o inesperados–, sino de una necesidad interna de renovar aquello que apasiona pero que parece haberse agotado. Como Montesquieu en las Cartas persas o Swift en los Viajes de Gulliver, la distancia más intensa es la única manera de decir algo nuevo sobre lo que tenemos más próximo.

Distancias fascinantes. El otro punto, tan discutido entre los historiadores pero que, en definitiva, hace al acercamiento a las razones del otro, aparece de manera manifiesta en un bello ensayo del libro Montaigne, los caníbales y las grutas. Dice al comienzo del texto: “Nos vemos irresistiblemente atraídos por su apertura a culturas lejanas, por su curiosidad sobre lo múltiple y diverso de las vidas humanas, por el diálogo cómplice e impiadoso que entabla consigo mismo. Esos rasgos aparentemente contradictorios lo tornan cercano a nosotros. Pero es una impresión engañosa: Montaigne nos rehuye. Debemos intentar acercarnos a él a partir de sus categorías, no de las nuestras”.

Ante este párrafo, no puede evitarse pensar en aquello que definía Joseph Conrad con la idea de “imaginación solidaria”: el novelista se pregunta qué haría, de ser el personaje, ante determinadas circunstancias y no qué haría uno. El historiador está ante un dilema semejante, pero tiene como punto de partida, como anclaje en la realidad –una dimensión que Ginzburg problematiza permanentemente, pero no desecha como hipótesis–, al documento y al testimonio, cuya validez es ponderada en varios de los textos de El hilo y las huellas. Incluso fue centro de uno de sus libros anteriores, El juez y el historiador (1993), en el que analizaba el juicio contra el militante de izquierda Adriano Sofri, acusado de instigación al asesinato político y condenado a 22 años de cárcel.

En este punto, otra vez la cuestión de la excepcionalidad de Menocchio y la de Martin Guere (la historia de un francés que en el siglo XVI se hizo pasar por otro con el beneplácito de su esposa), puede reunir a su alrededor documentos que precisan ser descifrados para encontrar la verdad. Esta relación entre la prueba, el documento y el testimonio puede resultar crucial, como sucedió en el caso de las investigaciones sobre la represión ilegal en la Argentina, de la cual recién ahora están apareciendo pruebas documentales.

En “Pruebas y posibilidades”, el ensayo que cierra el volumen, Ginzburg sostiene: “Hasta no hace mucho tiempo, la gran mayoría de los historiadores vislumbraba una tajante incompatibilidad entre la acentuación del carácter científico de la historiografía y el reconocimiento de su dimensión literaria”. Ese reconocimiento, que en definitiva rechaza la idea de ficción como algo opuesto a lo real, distancia la propuesta de Ginzburg de los historiadores mediáticos

—La voluntad de chismorreo siempre ha existido. Pero la actitud voyerista que se revela en muchos best seller de tema histórico proviene de la televisión.

Y luego cuenta, como para mostrar, una vez más, cuánto pesan las opciones personales en los modos que se eligen para contar la historia. “No tengo televisor. Uno de mis amigos dice medio en broma que en consecuencia no estoy en condiciones de entender el mundo en que vivo. Es posible. Es un acto de autodefensa.”

Si hay algo que el trayecto de Ginzburg demuestra y que reafirma este viaje siempre sorprendente que emprende por el pasado y que recoge El hilo y las huellas es que no se encuentra en el pasado la respuesta a las preguntas del presente. Que un relato interesante de la historia, como una buena novela y, si se puede decir así, los grandes amores, transcurren sin temerle al fantasma de la decepción. Quien busque en cada uno de estos ensayos una comprensión definitiva de hechos acontecidos puede recibir a cambio de esa decepción la puerta que se abra a las mejores preguntas, a las que vale la pena formular y formularse.

http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0489/articulo.php?art=23158&ed=0489


Descargar fragmento de El hilo y las huellas (FCE, 2010)


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