Ricardo Piglia: “Es imposible que una cultura funcione sin conexión con su pasado”

Por Ignacio Portela y Julieta Gómez Bidondo

El 6 de enero de 2017 falleció Ricardo Piglia en Buenos Aires. Reflexiones sobre el Che Guevara, Antonio Gramsci, Manuel Puig, Julio Cortazar y Rodolfo Walsh

Nació en Adrogué en 1941 y fue un lector apasionado, crítico, editor, guionista, profesor de literatura y narrador. Una esclerosis lateral amiotrófica lo derrumbó desde lo físico aunque siguió con su producción intelectual hasta el final.

En 2007, recibió a Sudestada para dialogar sobre sus obsesiones alrededor de la lectura y reflexionó sobre el Che Guevara, Antonio Gramsci, Manuel Puig, Julio Cortazar y Rodolfo Walsh. “En la Argentina de los setenta lo importante era la política, por lo menos para ese espacio donde se movía Walsh, entonces uno podría leerlo como otro caso más de un escritor que, frente a su crisis filosófica poética, toma la decisión de pasar a ‘lo real’, y en ese caso se ve claramente”, dijo Piglia sobre el autor de Operación Masacre. Lo que sigue es un fragmento de aquella entrevista.

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Sus lectores

– Tomé el caso del Che Guevara como una manera de poder acercarlo un poco a este presente, en una discusión un poco más próxima a mi propia experiencia. Sacarlo de ese lugar mítico que tiene y ver esa continuidad, porque su vida está llena de virajes notables, pero también hay una suerte de continuidad. Yo veía ahí cierta tensión también entre el mundo de la lectura, el mundo de lo intelectual, y el mundo de la práctica revolucionaria y la política, que es un elemento que está muy presente en Guevara como tensión pero también está presente en la experiencia de la discusión en la tradición marxista y revolucionaria, porque sus fundadores han sido grandes lectores: Marx, Lenin y Trotsky construían a partir de la lectura y la consideraban como un elemento muy importante: por eso decía Lenin que lo primero que había que hacer era fundar un diario, en fin, son como registros de experiencias que se condensaban en Guevara pero que no estaban sólo en él. En las historias de los líderes políticos revolucionarios en aquellos tiempos, fines del siglo XIX y principios del siglo XX, la cárcel aparecía siempre como un lugar en cierto sentido deseado, porque cuando estaban en la cárcel, por fin, podían retomar las lecturas que la urgencia de la experiencia política no les permitía.

– Digamos que no hay momento que la lectura está más complicada que en el caso de la marcha de una guerrilla por el monte, es de oposición absoluta…

– Claro. Por un lado, toda la teoría política de Guevara que además de todas las consecuencias políticas y los debates que podamos hacer, es sin duda un tipo de caracterización de la movilidad como clave. Es completamente contraria a la idea de fundar un territorio, de establecerse, sino más bien el tipo de perspectiva política tendía siempre a insistir mucho sobre la marcha, el caminar, la posibilidad de desplazamiento, de invisibilidad. Y parecía contradictorio, entre comillas, al menos con el hecho de cargar libros, detenerse para leer.

Había como una tensión que estaba centrada en él y que podía uno de ahí inferir discusiones más amplias que yo no entraban en el libro, desde luego. Aunque hice la referencia a Gramsci como el ejemplo de lo que sería el otro tipo de tradición: el tipo que está en la cárcel, lee lo que la censura de la cárcel le deja pasar pero lo lee de una manera tan extraordinaria que le permite realizar reflexiones fantásticas en sus Cuadernos de la Cárcel.

Incluso la terminología que utilizó para romper ciertos clisés de la tradición marxista tenían que ver con que tenía que pasar la censura. En vez de decir “marxismo”, decía “filosofía de la praxis”; en vez de decir “dictadura del proletariado” decía “hegemonía”, y como siempre sucede en la literatura, cuando uno no puede decir una cosa por el nombre que tiene y debe nombrarla de otra manera, termina resignificando un concepto y encuentra otros que son muy productivos. Entonces, “bloque histórico”, “hegemonía”, y otros conceptos de Gramsci que han sido tan productivos, en realidad eran maneras de nombrar cosas que ya estaban muy cristalizadas, muy fijas. Otro aspecto interesante que tiene el lector es que usa cualquier cosa que lee, por eso a veces la cuestión de los libros no es el centro, porque Gramsci se las arreglaba con lo que había y le llegaba.

En el caso de Guevara pareciera, por las cosas que él mismo dice, que la lectura funcionaba como un lugar de descanso, de recuperación del pasado. A mí me interesó ahí ver justamente lo que persiste en Guevara, antes de ser el Che: era joven, universitario, cercano al PC, estudiante de medicina, una suerte de tradición que uno puede más o menos imaginar, y de pronto termina convertido en un líder guerrillero mundial. Pero, ¿qué persistió de lo que era antes de eso? Seguramente han persistido muchas cosas, y una de esas es esta relación con la lectura. Ahora, ¿qué uso era ese? ¿qué tipo de lectura era? Me parece que la lectura, en su caso, tenía mucho que ver con esta idea de un pequeño espacio propio en medio de esa situación de no tener territorio, de estar siempre fuera de todo.

– En relación a la biografía de Ciro Bustos, hay dos elementos que llaman la atención. Recuerda una marcha nocturna y un murmullo que era el Che recitando un poema de León Felipe, en medio de una situación que resulta increíble…

– Sí, pero también hay que cuidarse de la metáfora del hombre completo, en el sentido de que era un revolucionario y también recitaba poemas. Cosas que probablemente eran verdad. Pero yo no buscaba solamente ese tipo de cuestiones en el caso de Guevara sino mas bien el conflicto. La idea que había un conflicto donde muchas cosas se anudaban, se podían discutir, y que tienen que ver con ciertas discusiones que en el caso de la izquierda son tradicionales, cierto anti intelectualismo como un elemento de una falsa noción de lo que sería la praxis, el conectarse con un mundo popular, con un mundo en que las exigencias políticas necesitan un tipo de individuo. Entonces también ahí surgen múltiples debates que están implícitos en el caso de Guevara. Podemos deducir, por muchísimas referencias propias y de quienes estuvieron con él en sus distintas etapas políticas: en Cuba, en el Congo o en Bolivia, la lectura formaba parte de su experiencia como un dato muy importante.

Walsh y el género policial

– Yo me pasé la vida leyendo durante unos años libros policiales, cuando hice una colección entre el año 68 hasta el 75 y, en esa época, leía muchísimo porque leía profesionalmente. En las novelas policiales, inmediatamente te das cuenta si son buenas o no, en las primeras treinta páginas, donde el tipo te va metiendo en la acción, te da el ambiente. Habitualmente empiezan con un determinado registro, por ejemplo un crimen con los tintoreros japoneses de Buenos Aires. Entonces el escritor te describe qué es lo que pasa con los tintoreros, te da detalles. Y, después, cuando se empieza a resolver, ahí ves a los buenos escritores que son los que pueden sostener la situación. Kafka encontró algo nuevo, que es crear el enigma sin necesitar de una solución.

Además anticipó algo, que me parece que ahora está en el género en un lugar secundario. Pasó de tener en el centro al detective, y por lo tanto estaba todo puesto en él y su capacidad de resolución y entendimiento, a una etapa posterior donde el centro de la cuestión estaba en el asesino, qué conciencia tiene, cómo es y cómo funciona, al estilo norteamericano. Y ahora, me parece, lo que uno lee en general es que el centro se desplazó hacia la víctima. La víctima es lo que importa en ese triángulo. Una cierta evolución o transformación del género está conectado con eso y Kafka tiene que ver con eso, como si él hubiese hecho la novelística de la víctima, el tipo que está perseguido, pero no sabe por quién.

– También hubo un corrimiento sobre la figura de los detectives…

– Durante mucho tiempo se leían las novelas porque era Sherlock Holmes o porque era Marlowe y después, empezaron a llegar las novelas del estilo de Hemingway donde se desplazó a la figura de quién es el criminal y qué conciencia tiene.

– Ese viraje se da también en Walsh, que arranca con historias parejas, con detectives previsibles, hasta terminar de desarrollar una mirada sobre la víctima en la no ficción.

– Yo creo que él se mantuvo fiel a ciertas medidas del género en sus textos, tanto en los de ficción como los otros, con la idea de la investigación como construcción narrativa. Después él empezó a trabajar la idea del crimen como un hecho del Estado, donde ya se sabía quién era el criminal, como en el caso de Operación Masacre. Justamente ahí empezó a escuchar a las clases populares, donde me parece que hay un movimiento en su mirada, que no sólo se trata de reconstruir la historia sino también está el interés por esa voz. Eso ya está en Operación masacre, pero luego se desarrolla. Es decir, empezar a trabajar con el relato popular como una forma de reconstrucción de lo real. Y me parece que ahí es donde empezó a encontrar una vuelta, también en su ficción. Empieza a encontrar ahí la posibilidad de una voz de los que han sido vencidos.

El género trabaja mucho el estereotipo social como convención. En general, de movida son las clases populares las responsables. En determinado momento pareciera que su militancia política lo llevó a ver las cosas de otra manera e invertir la situación. Las clases populares están ahí y la verdad surge de esas narraciones que están implícitas en esos ambientes.

– Es lógico que él renegara de sus trabajos previos por esa postura que se alejaba de la literatura que terminó eligiendo…

– Habría que discutir muchas cosas en torno a Walsh. La manera en la que él leía sus propios textos es interesante, pero no hay que tomarlo al pie de la letra, no debemos hacerlo con ningún escritor. Tampoco debemos pensar que al tomar distancia de posiciones anteriores no persista algo, en adelante. Entonces habrá que hacer confluir en Walsh toda esa red de cuestiones que están en juego. Yo creo que él es borgeano en el sentido de una prosa muy cuidada, admirable. Basta leer la “Carta a la Junta Militar” para darse cuenta. Hubo muchas denuncias a la dictadura, pero escritas de ese modo, con ese estilo y esa enunciación, no hay otra. Eso tiene que ver con cómo funciona el lenguaje. Y, en general, en la izquierda eso ha sido tomado como un aspecto secundario, donde lo que supuestamente importa son los contenidos y las verdades que se dicen. El siempre se mantuvo fiel a que lo importante era cómo se decían las cosas, también, que parece obvio, pero no lo era en la discusión que había sobre la literatura comprometida y la tradicional. Son tradiciones de la literatura de izquierda que siempre ha imaginado que con el contenido es suficiente como para garantizar la eficacia.

– Incluso esa idea de la investigación persiste en la carta a la Junta como en el asesinato de su hija Victoria.

– Seguro, porque desde luego el ser investigador tiene que ver con la denuncia política y con fundamentar esa denuncia, porque además de tener la razón hay que probarlo. Ese punto es de gran importancia en Walsh, donde dejó una marca. No alcanza con decir que el mundo es injusto sino que debemos decir en qué sentido lo es, dar ejemplos y a partir de qué cuestiones lo es, porque hay mucha gente que dice que lo dice y nada más. Ahí aparece su visión más amplia de investigador, que sabe que hay que investigar, probar y decir, dar los datos, los detalles. Me parece que en ese sentido se mantuvo fiel a esa tradición que, en la narración y la literatura, es muy clásica. La verdad está en los detalles, en ver algo más de lo que vemos todos los demás. Lo que hay en Operación masacre son detalles muy precisos de cómo era la disposición del lugar, qué estaban escuchando, cómo estaban vestidos, qué hablaban; cuestiones que desde una perspectiva política más abstracta parecen secundarias.

La realidad

– Hay un lugar común de opinión con respecto a Walsh y otros escritores que en un momento se ligaron a la política, como que la realidad arrebató a sus lectores a un Walsh escritor, entendiendo como dos compartimentos estancos al artista y su realidad.

– No estoy de acuerdo con esa postura, incluso te digo más, nosotros tendríamos que pensar la crisis que él tenía con la escritura, con que el intento de escribir una novela y no lograrlo tuvo que ver con su paso a la política. Porque es una figura clásica donde el escritor se va a ‘lo real’. En la Argentina de los setenta lo importante era la política, por lo menos para ese espacio donde se movía Walsh, entonces uno podría leerlo como otro caso más de un escritor que, frente a su crisis filosófica poética, toma la decisión de pasar a ‘lo real’, y en ese caso se ve claramente. Yo no desligaría lo que le estaba pasando con la literatura con sus decisiones políticas, haría al revés. No diría solamente porque tomó conciencia política abandonó la literatura, sino que también diría porque tenía problemas con la creación literaria también tomó decisiones políticas, por lo menos le agregaría esa incertidumbre para que la relación sea más compleja y amplia. La historia de la literatura argentina está muy ligada a esa tensión entre la política y la literatura, como una tensión que a veces no se logra articular. No son dos mundos desligados, donde se puede poner al escritor de un lado y a la figura política por el otro.

– Era un debate muy presente…

– Si uno lee el diario de Walsh se ve esa tensión. Él estaba recibiendo un sueldo de Jorge Álvarez para escribir la novela durante un año. Y esa novela no prosperaba. Entonces empezó a elaborar una teoría de que no funcionaba porque era una novela burguesa. Habría que discutir si era verdad realmente eso. Tal vez tendría que haber seguido escribiendo cuentos, no sé. Con esto, lo que quiero decir es que hay que sacar a estas figuras de lugares establecidos. No quedarse solamente con el militante que escribió Operación masacre, porque es muy esquemático, y su vinculación política con Operación masacre tampoco fue tan clara. Ahora se lo lee como si hubiese sido montonero toda la vida y no lo era, ni siquiera era peronista en ese momento. Ahí hay muchas cosas que serían interesante considerarlas no aisladas sino dentro de una tradición con las experiencias políticas de la literatura argentina desde Sarmiento a Mansilla, de Hernández a Walsh, siempre han estado en tensión la política con la literatura.

– Esa cuestión de que la realidad llama, como en el caso de Conti o Cortázar, por decir, que se cuestionaban si lo que tenían que hacer era escribir u otra cosa además…

– Eso estaba planeado desde el compromiso de Sartre, era también una ideología literaria que acompañaba las discusiones sobre literatura. Una discusión que no estaba bien planteada, porque la pregunta, para mí, no era el cuestionamiento que se hacía Sartre de qué hacer con La nausea frente a un chico que se muere de hambre. Nada. El problema no es el libro, no se puede explicar para qué sirve la literatura con un libro.

La literatura como práctica social sí puede hacer algo. La pregunta singularizada es el problema. Para qué sirve la literatura es un clásico, pero en nuestro país parece que sólo fue la política la que encontró ese debate, el anclaje, pero tenía las mismas formas sobre las armas y las letras, la vida o la literatura. Yo creo que son cuestiones que están abiertas a la discusión., El caso de Cortázar es otro ejemplo, porque la fascinación con la revolución cubana y nicaragüense lo pone en contradicción con un tipo de interlocutores que empiezan a considerar su literatura previa como muy escapista, como muy pobre, en lo que debe entenderse como función de la literatura. El problema es que Cortázar se hace cargo de eso, e intenta justificarlo y responder a algo que está mal planteado. Si nosotros nos preguntamos quién es el escritor que escribió las novelas políticas más intensas de los años de la dictadura, ¿quién aparece? Yo diría que fue Manuel Puig con Pubis Angelical o El beso de la mujer araña.

Y, sin embargo, Puig es el escritor menos político que te puedas imaginar, pero puso el tema de las relaciones que hoy están en el centro de la discusión. El modo que se resuelve eso no siempre responde a la conciencia más clara que tiene un escritor. Entonces Cortázar respondía tratando de ser él claro y explicar lo que él escribía y no dándole a su literatura el grado de incertidumbre que tenía.

– Terminaba cediendo igualmente en muchos casos

– Tenía características personales muy particulares, seguramente él también sentía que no tenía ganas de repetirse, y ahí empiezan a jugar otras discusiones, y ver de qué manera hay tensión entre la concepción de la literatura y la concepción de la política. Cómo se consigue mantener la tensión. Es importante considerar la posición política del escritor pero también es importante saber de qué manera se conecta con las condiciones materiales de la literatura, que es un elemento más de su concepción política

– ¿Cree que estas discusiones se mantienen en la actualidad?

– Se discute de otra manera. Por ejemplo, la cuestión de los lenguajes está presente en la discusión. Hoy muchos chicos hacen literatura con el tema de las migraciones, que la lengua de la ciudad está perturbada como estuvo perturbada con la llegada de los inmigrantes y sus efectos. Algunos chicos dicen que hay que escuchar esas voces latinoamericanas que están hoy acá. Los paraguayos, los bolivianos y peruanos y sus dialectos ponen esa discusión con un grado menor al que se daba entonces, no tiene el grado de politización de antes. La situación no permite que las discusiones tomen un carácter que no sea tan inmediato. Hay poca discusión me parece, o pasa por otro lado.

Otros medios tomaron el lugar que tenía antes la literatura. La discusión pasa por tener un lugar en el mercado. La tradición hoy habla del momento de la actualidad, nada del pasado. La discusión más tradicional se da más en el fútbol, aunque parezca insólito. Se discute si se juega al achique, con tres delanteros u otro esquema táctico. Está en los suplementos deportivos y no en la literatura que parece que no tiene en cuenta eso en el planteo grupal, tal vez sí en lo individual, pero no dentro del esquema literario. Pienso que es imposible que una cultura funcione si no tiene una conexión con su pasado. No creo que los escritores se relacionen así acá, ese debate se corrió de lugar y está ligado a cuestiones que no termino de percibirlas, pero veo que hay un quiebre en esa tradición cultural.

Sudestada

La Haine

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