Los años del macrismo y la otra cara de la Luna

Capítulo 14 de Vida de perro: Balance político de un país intenso, del 55 a Macri.

Por Diego Sztulwark

Movilizaciones contra el 2 × 1, por la aparición con vida de Santiago Maldonado, por el asesinato de Rafael Nahuel y contra la reforma previsional. Cambiemos no es la dictadura. Crisis del peronismo y el lugar de Cristina Fernández. Endeudamiento y presión de los prestamistas. El núcleo íntimo de Macri. Por qué no son confiables para su propia base. Salida de Página/12. El Cohete a la Luna. Nuevo escenario político, movilización popular y nueva lucidez.

La historia no se repite, pero insiste y enseña. Entrevisto a Verbitsky para actualizar nuestro trabajo. El contexto no puede ser más propicio: no se cumplen aún veinticuatro horas de la enorme movilización del lunes 18 contra la ley de reforma de la fórmula de movilidad jubilatoria, que implica un recorte a las jubilaciones y pensiones y a la Asignación Universal por Hijo. El día fue agotador. No sólo por el calor, por la permanencia en la Plaza del Congreso, sino por la dureza de la represión policial. Pero además, porque a la noche sonaron las cacerolas y se ocuparon los cruces de avenida de varios puntos de la ciudad. Homenaje involuntario a 2001.

Habíamos decidido que el libro llegase a cubrir el primer año del gobierno de Macri, pero es imposible eludir el segundo, lleno de acontecimientos políticos, y aún estamos a tiempo.

DS: No hemos dicho nada aún sobre este segundo año de gobierno de Macri. Te propongo repasarlo a partir del eje de la gente en la calle en dos momentos importantes: por un lado, la reacción ante el fallo de la Corte Suprema que, en mayo de 2017, intentó aplicar el criterio del 2× 1 a un represor (Luis Muiña) condenado por delitos de lesa humanidad, y luego la movilización por la aparición con vida de Santiago Maldonado, desaparecido el 1º de agosto en el marco de un operativo de la Gendarmería para reprimir una protesta mapuche en la comunidad Cushamen, en la provincia de Chubut. ¿Cómo viviste estas coyunturas?

HV: A un año de nuestra conversación, no hay nada sustancial que modificar con respecto a lo que veníamos viendo. Nada cambió en mi evaluación de la situación. Lo que sí cambió es la fantasía de muchos compañeros que creían que el gobierno de Macrì se caía en forma inminente; yo nunca creí eso. Los planteos de este gobierno son insustentables social y financieramente. Socialmente, por la reacción que provoca: ha quedado claro que la Argentina sigue siendo el país del Cordobazo, el país del 17 de octubre de 1945, el país del 19 y 20 de diciembre de 2001. Eso no ha cambiado. Esta sociedad sigue expresándose con libertad, con creatividad, con energía, y resistiendo las políticas que intentan imponérsele. Un periodista brasileño estaba admirado por lo que veía estos días, porque en su país esto no se consigue. Esta es la característica específica de la sociedad argentina y ha sido ratificada con la movilización gigantesca contra el fallo del 2 × 1, con la movilización colectiva en demanda de la aparición de Santiago Maldonado y la investigación de las responsabilidades de la Gendarmería y de la conducción política de la Gendarmería, y en las movilizaciones en rechazo a la ley de precarización, de ablación previsional.

DS: En el medio hubo un proceso electoral, una victoria importante de Cambiemos.

HV: En las últimas elecciones el gobierno logró consolidarse en el Estado. Eso también merece un análisis; muchos compañeros creían que en la elección de medio término el gobierno iba a sufrir una derrota contundente. Jamás pensé eso y lo escribí. Los procesos colectivos son más lentos que los de las elites, una decisión electoral no cambia en dos años, todos los gobiernos posteriores a la dictadura ganaron la primera elección posterior a la presidencial, con la única excepción de la primera Alianza, con Fernando de la Rúa. Podríamos analizar largamente qué pasó entonces, pero me parece que no es lo más interesante, de modo que el triunfo de Cambiemos en esa elección para mí no fue una sorpresa. Ahora, a partir de ese resultado, el gobierno intenta instalar la idea de que ha sido un plebiscito masivo, que tiene un mandato, que debe dejar un legado, que ha sido una aprobación a libro cerrado a todas sus políticas. Eso de ninguna manera es cierto, por varias razones.

Primero porque, a diferencia de lo que ocurrió en la elección de 1991 con Menem, que sí significó una consolidación importante, el gobierno de Macrì en la campaña de 2017 no dijo lo que iba a hacer, sino que mintió. Lo que Menem hizo en 1989, Macrì lo hizo en 2017. Y lo que Menem hizo en 1991, que fue sincerar la política que ya estaba aplicando, Macrì aún no lo hizo, y uno puede decir

«Bueno, pero la gente no se da cuenta, la gente es tonta». No, la gente no es tonta, la gente tiende a creer lo que un dirigente dice, un dirigente a quien acaba de conferirle una responsabilidad, en quien desea confiar, y esto se presta a la mentira, a la manipulación, al hipnotismo, al hechizo, que esta segunda Alianza cultiva con virtuosismo.

DS: Te parece que fue una elección importante pero no histórica. ¿Podés explicar mejor esta diferencia? Para calibrar el triunfo electoral de Cambiemos habría que contemplar también la crisis del peronismo.

HV: El gobierno apenas mejoró en dos puntos la peor elección histórica del antiperonismo, que fue en 1973, cuando se produjo el regreso de Perón, elección por la cual Perón volvió a la presidencia.

Entonces, el antiperonismo obtuvo el 38% de los votos, ahora obtuvo el 40. No es cierto que esto implique un nuevo mandato histórico, no es un plebiscito, está muy lejos de ser eso. Por supuesto, uno puede decir «Bueno, pero ¿quién se hubiera podido imaginar que Macrì ganara la presidencia y dos años después ganara los principales distritos?». Es cierto, no es que no tenga valor ese resultado electoral, lo tiene y además ha logrado batir al peornismo, no sólo le ganó a Cristina en la provincia de Buenos Aires, le ganó a De la Sota y Schiaretti en Córdoba, al socialismo en Santa Fe, a Urtubey en Salta. El gobierno ha insistido mucho en que derrotó a Cristina. Y es cierto que Cristina perdió con Esteban Bullrich –algo bizarro, un zombi balbuceante que no puede pegar una palabra con otra y que dice barbaridades seriales–. Pero también es cierto que esa Cristina que perdió con Bullrich prevalece sobre el resto del peornismo porque perdió por muy poca diferencia y, además, perdió en el principal distrito del país y tiene más votos que cualquier otro de los que quieren mandarla al geriátrico. Schiaretti se ofrecía como el jefe de la liga de los gobernadores, Urtubey tenía ya preparados los afiches para el lanzamiento de su candidatura presidencial, y perdieron por paliza. Lo que se observa es un avance amarillo sobre el peornismo amarillo. Es decir, la derecha peronista o neoliberal o neofascista es la gran derrotada por el macrismo.

DS: O sea que mantenés expectativas en el liderazgo de Cristina.

HV: Se insiste mucho en subrayar que en esta elección Cristina perdió por primera vez. Es cierto. Por primera vez, Cristina no ganó una elección; ahora ¿cuántas elecciones no ganó Perón entre 1955 y 1973? Muchas. Perón no ganó todas las elecciones hasta el momento del regreso, perdió muchas veces, cuestión que se olvida en el análisis de ciertos falsos peronólogos que hacen creer que porque son viejos vivieron la historia. ¡Son viejos ahora, no estuvieron en el 45! [Risas.] Si hubieran estado en el 45, tendrían más de 100 años… No, esos peronólogos falsos son personas de mi edad.

Recordemos, por ejemplo, la famosa elección de 1965 en la que Perón abortó la operación que había montado Vandor para jubilarlo. ¿Ganó Perón esa elección? No, perdió. Esa elección la ganaron los conservadores mendocinos. Lo que Perón hizo fue dividir el voto peronista y le ganó al candidato de Vandor. Esto es como lo que me cuenta mi amigo Adrián Paenza. Le preguntó a un hacker famoso sobre las medidas de seguridad en la computadora y cómo se puede hacer para estar seguro de que no te van a hackear la máquina. El hacker lo miró condescendiente y le dijo: «Todo eso es relativo. Si a usted lo persigue un oso, no hace falta que usted corra más rápido que el oso, basta con que corra más rápido que su amigo». Perón corrió más rápido que Vandor, y Cristina corrió más rápido que el peornismo federal u opositor o como quiera llamarse. Esa es la situación.

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DS: ¿Cómo ves, entonces, las fuerzas y debilidades del gobierno de Cambiemos al terminar su segundo año?

HV: El gobierno está mejor después que antes de la elección, de eso no hay dudas. Tiene más legisladores. Pero al mismo tiempo se debilita toda su retórica sobre la pesada herencia, y frente a las políticas concretas está surgiendo una transversalidad de la oposición que ya no puede controlar.

En este sentido, la situación está cambiando. Para una elección puede ser que haya muchos que no quieren ir con Cristina, incluso eso es dinámico y puede cambiar. Había muchos que no querían ir con Carrió, que pasó del 1,5% en una elección al 50% en la siguiente, de modo que en cuestión de elecciones todo es mudable, y nada de lo que ocurra hoy permite sacar conclusiones definitivas para dentro de dos o cuatro años. Pero, a nivel político, está claro que el rechazo a la reforma previsional de estos días fue muy fuerte. En definitiva, Macrì logró imponer la ley con menos votos que el quórum necesario para sesionar: el quórum es de 129, lo lograron con 130, pero al momento de votar tuvieron 128, no tenían quórum, y si toda la oposición se hubiera levantado en ese momento, se caía la sesión; si algún pícaro le hubiera hecho la de Bilardo a Martín Lousteau, que fue uno de los que se abstuvo, si le hubiera pinchado el culo con un alfiler, se habría levantado de la banca y se caía la sesión. De modo que no sé en qué medida Macrì está mejor. Y el costo fue tan grande, que ha decidido limitar al mínimo el funcionamiento del Congreso.

DS: Los cacerolazos de anoche sonaron también en barrios de la Capital donde ellos arrasan electoralmente.

HV: Me acuerdo del cacerolazo del 19 de diciembre de 2001. Yo estaba en el canal de televisión donde tenía el programa cuando escuché a De la Rúa que declaraba el estado de sitio. Dije: «Hemos escuchado al expresidente De la Rúa», me tomé un taxi para mi casa y en el camino iba viendo cómo salía la gente de las casas con las cacerolas y se juntaba en las esquinas. Anoche volví a mi casa después de participar de la marcha, de tragar gases, agotado, tenía que escribir la nota para El Cohete a la Luna. Llego a mi casa y me entero de que están sonando cacerolas por todos lados. Abro la ventana y escucho en Juncal y Pueyrredón las cacerolas. ¡En esa comuna Cambiemos ganó 8 a 2!, ¡y no sabés cómo sonaban las cacerolas! Es decir, se puede engañar a muchos durante algún tiempo, no se puede engañar a todos todo el tiempo, y esto está cambiando. Basta ver la movilización de los últimos días.

DS: Tanto la marcha del miércoles 13 de diciembre contra la cumbre de la Organización Mundial del Comercio (OMC) como la del jueves 14 contra la aprobación de la reforma jubilatoria fueron salvajemente reprimidas. Y aun así, la de ayer fue inmensa. Y a pesar de la represión, estuvieron los cacerolazos.

HV: Sí. La del jueves pasado con la brutalidad de la Gendarmería, y la de ayer con la sutileza de Rodríguez Larreta, que les ordenó que aguanten sin contestar para poder luego acusar a los que tiraban piedras, más la masividad de la movilización sindical y de movimientos sociales, que fue descomunal. Nunca vi la Avenida de Mayo tan abigarrada a lo largo de tantas cuadras, era impresionante. La actitud combativa de la gente demostraba que no se quería ir a pesar de que sabía que había quienes estaban tirando piedras y haciendo su batalla propia con la cana, pero igual no se quería ir; no se quería enganchar con los loquitos, pero tampoco se quería ir y daba vueltas y se reagrupaba, y volvía, porque sabía lo que estaba en juego. A lo que se suma lo que pasó después, a la noche, en los barrios: personas que no habían estado durante el día y que no tenían nada que ver ni con los sindicatos organizados, ni con los partidos políticos, ni con los tirapiedras, salieron a la calle, cortaron las esquinas de las avenidas tradicionales de los barrios de clase media de Buenos Aires y se mandaron a la Plaza de Mayo como en 2001. Esto es un punto de inflexión: con esto hay que contar de ahora en adelante y, además, esto comienza a tener expresión política, se ve en el Congreso y se ve fuera del Congreso, y se ve el reagrupamiento sindical. Hay un reagrupamiento político en ciernes.

DS: ¿Por qué creés que el gobierno se empecinó tanto en sacar esta ley?

HV: La política de este gobierno es insustentable financieramente: la Argentina es el país que más se ha endeudado en el mundo en los dos años de Macrì, los dos años en los que más se ha endeudado la Argentina en su historia. Todo lo que puedan ahorrar con los recortes que están imponiendo al sistema previsional y lo que intentan lograr con la reforma laboral es menos de lo que tienen que pagar en nuevos intereses de la deuda que han contraído. El apuro, la desesperación de Macrì por sacar la ley, se debe a que esa es una condición de los prestamistas. Sin eso se acaba la refinanciación rápida y fácil y empieza la condicionalidad y el aumento de las tasas de interés, que tampoco son bajas en este momento (aunque son más bajas que las que pagaba Cristina, siguen siendo más altas que las que paga Bolivia). Si él no conseguía sacar esta ley, empezaban de nuevo a aumentar las tasas, y había un punto en el que le ponían la mano en la cara y le decían «Basta, no hay más», y cuando los prestamistas dicen «No hay más» se acaban los gobiernos: así se acabó el de Alfonsín, así se acabó el de De la Rúa.

DS: Vamos un poco para atrás. Hace meses, el 7 de agosto, publicaste en Página/12 una nota sobre Santiago Maldonado en la que hablaste de un «desaparecido de Macrì» («Macrì ya tiene su desaparecido»), e inmediatamente hubo una reacción muy fuerte contra esa afirmación. ¿Cómo lo interpretás?

HV: Hay una combinación de dos cosas. Por un lado, ignorancia, son muy ignorantes. No saben nada de derecho internacional humanitario: yo digo «desaparecido» y ellos entienden «política sistemática de desaparición forzada de personas dispuesta por un poder totalitario», y no tiene nada que ver. La Convención Interamericana y la Convención de las Naciones Unidas sobre desapariciones forzadas de personas no hablan en absoluto de eso, no están pensadas para una dictadura, están pensadas después de las dictaduras para los casos en los cuales, en situaciones no dictatoriales, se producen desapariciones forzadas. Y está explicado con total claridad en qué consiste, y se aplica perfectamente a lo que en ese momento se sabía de lo que había ocurrido con Santiago Maldonado.

Los voceros oficiosos asociaban esa nota mía con la consigna «Macrì, basura, vos sos la dictadura», cuando yo nunca dije eso; por el contrario, me he cansado de escribir sobre las diferencias entre el macrismo y la dictadura (incluso un vocero del establishment como Ernesto Tenembaum cita largamente esas notas mías para refutar a los que dicen «Macrì, basura, vos sos la dictadura», y dice «alguien tan insospechado como Horacio Verbitsky dice»). Jamás afirmé que Macrì es la dictadura: soy malo pero no soy tonto; no los quiero nada, pero pretendo ayudar a que se entienda qué es lo que son, para poder enfrentarlos mejor. Así fue como montaron toda una operación en contra del CELS, de los organismos de derechos humanos, de la Comisión Interamericana, de la Corte Interamericana, de las Naciones Unidas. Fueron a presionar a Ginebra, a Washington y a Costa Rica contra los órganos internacionales, y no lograron nada porque son ignorantes, creen que todo se puede arreglar con muñeca política y con prepotencia, y no es así. Es cierto que han conseguido una atención superior a la que hubieran logrado de otra manera, porque han hecho una cantidad de gestos muy inteligentes hacia el sistema. Han pagado un período de sesiones de la Comisión Interamericana en la Argentina, lo cual es mucho dinero. La Comisión tiene pocos recursos, y se han pagado los viajes, el alojamiento, la comida, los lugares de sesión, para que esta pudiera tener una sesión extraordinaria en la Argentina aparte de las que tiene en Washington. La Comisión lo valora y hace muy bien en esto, y en consecuencia trata de ser cordial, cuidadosa, pero las resoluciones no se modificaron. La Comisión Interamericana dijo que Milagro Sala corría peligro, que su integridad física y su vida estaban en riesgo en la cárcel, que debía salir de ahí. Y a pesar de que el secretario de Derechos Humanos de la Nación, Claudio Avruj, fue a presionar en forma insultante a la Corte Interamericana de Derechos Humanos, como dijo Zaffaroni (Avruj fue a plantear que Zaffaroni –que es juez de esa Corte– estaba influyendo sobre los otros jueces, lo cual es insultante), a pesar de eso, la Corte Interamericana concedió la medida provisional y dispuso que Milagro tiene que salir de la cárcel.

No saben cómo funcionan esas cosas. La idea de que yo manejo la Comisión Interamericana es una estupidez tan grande que muestra lo desubicados que están.

En Derechos humanos en la Argentina. Informe 2017, el CELS narra lo que hasta el momento de la autopsia se sabía del caso Maldonado. El martes 1º de agosto de 2017 decenas de efectivos de la Gendarmería Nacional Argentina ingresaron de manera irregular y violenta al territorio que la comunidad mapuche Pu Lof reclama como propio en Cushamen, provincia de Chubut. El 31 de julio Santiago Maldonado, de 28 años, había decidido sumarse a un corte de ruta de la comunidad en reclamo de la libertad de uno de sus referentes, Facundo Jones Huala, corte que fue despejado por la Gendarmería Nacional con la orden judicial de desalojar la ruta. Unas horas después, un grupo de entre ocho y diez personas regresó a la ruta y los gendarmes lo reprimieron con suma violencia. Apartándose de los protocolos de actuación, los gendarmes portaban hachas, dispararon balas de goma y arrojaron piedras. Cuando el grupo de manifestantes se replegó en el territorio donde vive la comunidad, los agentes persiguieron a los participantes e ingresaron al predio sin autorización judicial. La justificación posterior fue que, como los manifestantes les arrojaban piedras, era necesario hacer cesar esa acción y, por lo tanto, detener a quienes la estaban cometiendo. En los días previos, el jefe de Gabinete del Ministerio de Seguridad de la Nación Pablo Noceti había dicho que utilizarían la figura de «flagrancia» para detener a los miembros de esta comunidad, con quienes –dijo– no había nada que hablar. Con esa excusa, más de cincuenta gendarmes permanecieron cinco horas dentro del territorio en cuestión. Persiguieron a los jóvenes que habían cortado la ruta, allanaron las viviendas, quemaron pertenencias de las familias y secuestraron teléfonos, herramientas de trabajo y libros. Las fotografías de estos elementos de trabajo fueron presentadas a la prensa como si se tratara de armamento propio de un movimiento insurgente. Todo esto sin orden judicial.

No se trataba de la primera respuesta represiva en el lugar. En enero de 2017 hubo allí tres operativos cruentos, uno protagonizado por la Gendarmería y dos por la policía provincial, que incluyeron el uso de balas de goma y de plomo y tuvieron como resultado heridos graves y causas judiciales contra integrantes de la comunidad. En esos operativos las fuerzas de seguridad utilizaron autos particulares sin identificación y parte del personal estaba encapuchado. Desde 2016 ese conflicto de tierras había sido señalado por el gobierno nacional como uno de los principales riesgos en materia de seguridad nacional, sin argumentos ni evidencia que abonaran esa posición.

Maldonado fue visto por última vez con vida mientras huía de la persecución de la Gendarmería. Con el paso de los días, el caso se volvió central en la agenda pública y acaparó la atención nacional e internacional. Permaneció desaparecido cerca de tres meses. El 17 de octubre un cuerpo sin vida fue encontrado en el río Chubut, en el marco de un rastrillaje ordenado por un nuevo juez a cargo de la investigación, y fue luego identificado como Santiago Maldonado. Los primeros resultados parciales de la autopsia revelan que el cuerpo no fue objeto de agresiones directas, como heridas causadas por armas. Sin embargo, están pendientes estudios complementarios y la reconstrucción precisa de las circunstancias que rodearon su muerte.

El informe agrega que no se conocen las causas exactas de la muerte de Maldonado, que aún no han sido esclarecidas, y advierte el grave déficit de la respuesta del gobierno nacional, a cargo de la fuerza de seguridad que intervino, y de la investigación inicial para encontrar al joven e identificar las responsabilidades de su desaparición: el Poder Judicial demoró la investigación sobre la posible relación de la Gendarmería con su desaparición; demoró decisiones y medidas clave, críticas en su temporalidad, como la separación de la Gendarmería de la investigación; la respuesta del gobierno consistió en descartar en público la participación de esa fuerza de seguridad y plantear hipótesis endebles, como que Maldonado estaría en Chile; en lugar de liderar la investigación y aportar toda la información al Poder Judicial, el gobierno nacional se mostró incondicional con la fuerza de seguridad involucrada y encaró una estrategia agresiva de desinformación que día tras día puso a circular hipótesis que no se encuentran en los expedientes en los que se investiga el hecho; el discurso oficial legitimó la represión, y presentó a la comunidad como una amenaza al sistema y un enemigo interno, una fórmula que se inscribe en la insistencia en introducir «la cuestión del terrorismo» como si fuera uno de los problemas centrales de la Argentina.

DS: La aparición del cuerpo de Santiago Maldonado y los resultados parciales de la autopsia fueron aprovechados por el gobierno para quitarse responsabilidades. Me sorprendió cómo eso hizo efecto incluso entre gente amiga que esperaba que se pudiera comprobar una situación de secuestro, más clásicamente ligado a las prácticas de la dictadura. ¿No es suficientemente grave que la muerte de Maldonado se haya producido en medio de una feroz represión ilegal a una protesta social?

HV: Porque creen que esto es la dictadura y se equivocan, no lo es. Pero son brutales. A Maldonado no lo torturaron, no le pegaron, no lo secuestraron. Ahora, ¿de qué murió? ¿Era un turista que estaba paseando y se tiró con sobretodo al río porque no sabía que hacía frío? Lo corrieron en medio de la represión de la Gendarmería, no sabía nadar, le tenía miedo al agua, para que no lo agarraran se metió en el agua. ¿Qué pasó exactamente? Todavía no lo sabemos, pero está clarísimo que es una muerte debida a la brutalidad del operativo policial. ¿Qué cambia? El punto es si estás preso de un esquema. No creo en eso, intento no ser esquemático, trato de evaluar cada cosa en su justa medida, no asimilar una situación con otra. Si leés la nota, está muy claro, con las citas que hago de las convenciones internacionales y de la legislación argentina: la legislación argentina no habla de desapariciones masivas y sistemáticas, habla de un desaparecido, y eso está en el Código Penal.

Basta con que se den las condiciones que allí se plantean para que se esté ante una desaparición forzada y no hace falta que gobierne Videla.

Rafael Nahuel fue asesinado de un disparo en la espalda mientras huía, y el gobierno respaldó a la Prefectura. Lo mismo pasaría en febrero de 2018 con el policía Chocobar, que también disparó por la espalda a un pibe chorro que escapaba. Primero le dio en la pierna, y cuando cayó, le disparó otras cinco veces. El asalto que el pibe había cometido ocurrió a tres cuadras de distancia, ya no había riesgo para la vida de nadie y el policía disparó seis veces. Macri lo recibió y lo puso como ejemplo de heroísmo. Es un mensaje clarísimo, en línea con el que recibieron la Gendarmería y la Prefectura en el Sur. Ahora ocurre en el barrio porteño de La Boca. El gatillo fácil tiene banca política, en contra de las leyes, de los protocolos sobre uso proporcional de la fuerza, de la Constitución, de las convenciones internacionales y de la resolución judicial.

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DS: Otro conjunto de notas sobre la declaración de bienes presidenciales y sobre el blanqueo de capitales (entre ellas, «Negro el diez», publicada el 20 de agosto en Página/12, y «Gianfrancamente hablando», publicada el 27 del mismo mes) generaron este año bastante repercusión. ¿Por qué tanta irritación en el gobierno?

HV: Publiqué tres notas consecutivas que indignaron al presidente. Una se llamó «Emerge el iceberg», donde expliqué que Macrì es socio de Odebrecht en el grupo Blackwood; conté la estructura del grupo Blackwood, del cual forman parte Odebrecht y Macrì; expliqué qué negocios tienen, dónde los tienen; expliqué que esa es la razón por la cual Odebrecht metió tanto dinero a pura pérdida para salvar el Correo Argentino de Macrì. Lo dice la fiscal Gabriela Boquin en su dictamen: compraron por 400 millones de dólares un crédito del cual sólo van a poder recuperar 8. Eso no es una inversión, es un rescate del socio. La siguiente se llamó «Plata negra» sobre varios terrenos en Bella Vista no declarados por Macrì, con boletas de la agencia de recaudación bonaerense, fotos del catastro y escrituras de compraventa. Y la tercera se tituló «Plata blanca», con el dinero que blanquearon su hermano Gianfranco, el presunto comprador de la empresa familiar Marcelo Mindlin, el hermano de la vida Nicky Caputo, el primo segundo de Marcos Peña Braun, el cuñado de Pablo Clusellas: o sea, el núcleo íntimo del macrismo. Lo de Gianfranco tiene un valor muy especial, porque es el segundón de la familia; él nunca fue importante en el grupo, es el cabeza hueca al que lo único que le gusta es jugar al golf, hacer sociales. El que estuvo metido en los negocios con el padre fue Maurizio; Gianfranco fue siempre un prestanombre. En sociedades, siempre hay que tener a alguien de confianza en la familia para que no salten las cosas. Si Gianfranco blanquea 662 millones de pesos, ¿quién puede creer que los bienes de Maurizio sean 120, como declaró? Gianfranco es la prueba de que Maurizio esconde bienes, y Marcelo Mindlin blanquea exactamente la misma cantidad de dinero que se dice que pagó por la empresa familiar de los Macrì- Calcaterra. Metí el dedo en un lugar muy sensible y además puse en evidencia que no son confiables para su propia base. Los propios que se metieron en el blanqueo confiaron en ellos y luego aparecen los datos publicados en el diario y no saben cuánto más voy a seguir publicando. Ahí fue cuando Macrì habló de aquel memorable cohete a la Luna.

DS: ¿Cómo fue eso? Según entendí, Macri dijo en una reunión con amigos suyos –entre ellos, varios periodistas que luego lo reprodujeron– que hay 562 personas a las que, si él pudiera, metería en un cohete y mandaría a la Luna, porque entonces el país andaría mucho mejor. Y entre ellas estabas vos. ¿Fue así?

HV: ¡Y por una vez vamos a darle el gusto! Al mismo tiempo, salieron notas en La Nación y Clarín y en un programa sobre animales que hay en la televisión en las que se anunciaba que después de la detención del dirigente gremial Omar «Caballo» Suárez vendría la de Víctor Santa María [secretario general del Suterh, el sindicato de los trabajadores de edificios, y director del grupo Octubre, dueño de Página/12], que era inminente su detención. Salió una declaración de cuatrocientos cincuenta periodistas en defensa de la libertad de expresión, porque se vinculaba a Santa María en forma directa con la nota del blanqueo. Esto lo anunciaron columnistas como Carlos Pagni y otros, que decían claramente: «El problema no es Santa María, el problema es la nota del blanqueo que publicó el Perro». En una entrevista que me hizo Roberto Caballero para la revista Contraeditorial, en octubre de 2017, dije: «Mirá, Macrì, si querés que yo me vaya y garantizás la supervivencia del diario, yo no tengo problema, me voy. Pero no cagues a todos los laburantes».

DS: Es decir que tu salida de Página/12, que se hizo explícita con la breve nota del 3 de diciembre, en la que anunciás una «pausa», se da como condición para que el medio pueda seguir saliendo. ¿Macri puso tu exclusión como condición para otorgar pauta oficial al diario?

HV: Desde que yo di el paso al costado, en Página/12 empezó a reaparecer la publicidad oficial. Me da la impresión de que el tema se ha tranquilizado un poco y a mí no tienen con qué apretarme. Yo no tengo guita afuera ni propiedades no declaradas, a mí no me van a poder hacer ninguna causa, ni siquiera con sus jueces. Yo no quiero decir que Santa María tenga cosas, no estoy diciendo eso, pero a mí ni siquiera un Bonadio me puede armar una causa. Y después de treinta años en el mismo lugar, es divertido cambiar.

DS: ¿Qué es El Cohete a la Luna? ¿Cómo lo pensás? Porque, si bien no es la primera vez que estás en el lanzamiento de un medio, parece ser la primera vez que estás a cargo del diseño. Escuchándote, da la impresión de que la salida de El Cohete coincide con una nueva situación anímica en lo político. ¿Lo ves así?

HV: Sí, es diseñado sólo por mí. Me divierte mucho, la paso bien, publico mis notas de siempre y además publico cosas que me gustan de gente que quiero, que respeto, y muestro algunos costados de mi personalidad que habitualmente no eran muy visibles: la otra cara de la Luna. Me parece que por un lado tiendo a levantar el ánimo a la gente que se deprime con facilidad ante la contrariedad y las dificultades. Y por otro, se da esa coincidencia con el cambio de ánimos en la política, algo muy auspicioso. El Cohete acompaña ese cambio que depende de la movilización popular, depende de la lucidez de compañeros como los del Movimiento Obrero Santafesino y muchos otros. Yo acompaño eso.

DS: ¿Sentís que hay muchos amigos desmoralizados?

HV: Entiendo a los compañeros que se angustian, que se deprimen. No soy un maníaco que niega los problemas, no me siento invulnerable, para nada, pero no me gusta el tono lastimero, quejumbroso, no me gusta la gente que dice «Y, no se puede hacer nada, me voy a mi casa». Recuerdo los comienzos de Carta Abierta. Me pareció muy importante ese agrupamiento en el momento del intento destituyente de la Sociedad Rural, pero después dejé de ir porque me di cuenta de que algunos de los compañeros que asistían –no todos, ni la mayoría– vivían el kirchnerismo como un volver a vivir, como una segunda oportunidad y que, digamos, eran como un boxeador que subía al ring después de diez años de retiro, que se volvía a entrenar, se volvía a poner los pantaloncitos y reaparecía. Eran compañeros que durante el neoliberalismo de los años noventa no habían hecho nada, se habían acomodado como habían podido a la situación, se habían replegado a la vida privada, a la academia, a los negocios, como Gaspar El Rebolú, gran personaje de mi amigo Miguel Rep. Y no era mi caso, porque durante el menemismo yo peleé del primero al último día. Entonces, para mí ese lugar no era muy significativo. Lo fue en el momento del peligro, pero después me pareció bien que siguieran ellos. Y espero que nada de esto se entienda como despectivo.

DS: ¿Una diferencia de tonos?

HV: Exacto. Y eso es lo que me pasa: de golpe hay compañeros que frente a este nuevo neoliberalismo también tienen la tendencia a la introversión, a meterse dentro del cascarón, cada uno por su lado, a ver si en algún momento nos regalan una tercera oportunidad. Yo creo que nadie nos regaló nada, que las cosas se construyen.

DS: Ya aclaraste que de ninguna manera te parece que se pueda afirmar que Macri es la dictadura. Sin embargo, hace poco hubo una convocatoria organizada entre otros por Raúl Eugenio Zaffaroni llamando a defender el Estado de derecho. Me parece muy bien denunciar las graves violaciones del gobierno al Estado de derecho, pero quisiera preguntarte también por esa caracterización que supone que este como tal está en riesgo.

HV: Aquella convocatoria estuvo precedida por la detención de Amado Boudou. En ese contexto me llamó Raúl Zaffaroni y me contó que estaba reunido con varios compañeros, entre ellos Oscar Parrilli, y que habían hablado con Cristina. La idea era hacer una convocatoria en el Congreso, con Estela de Carlotto y conmigo, por esta barbaridad de detener sin condena a Boudou. Esto era un viernes, después venían sábado, domingo y lunes feriado. «Raúl, vos y Estela se representan a sí mismos, yo soy parte de una organización, de un colectivo, en un fin de semana largo no tengo posibilidad de reunir a todos los compañeros para discutir el tema, y además yo mismo no estoy convencido», le contesté. Le pregunto: «¿Vos creés que se puede organizar en un fin de semana largo una movilización masiva al Congreso?», y me responde: «Bueno, algo hay que hacer». Y a mí esa respuesta no me convenció. Si hacés una convocatoria de movilización en el Congreso y llenás la plaza, es extraordinario, pero de otro modo… Así que le dije: «No estoy de acuerdo». Ese día, a la misma hora, en otro lugar del Congreso, había una reunión de comisión donde se estaba discutiendo algo tan importante como la ley del ministerio público, que para el gobierno tenía una enorme importancia, y no hubo una persona de la oposición defendiendo la gestión de Alejandra Gils Carbó y oponiéndose a las reformas. ¿Quién se ocupó de eso? Lo hizo el CELS, lo hicieron otras organizaciones de la sociedad civil. Nosotros nos opusimos, nosotros conseguimos que el bloque del peornismo opoficialista se dividiera y que el gobierno no obtuviera la posibilidad de sacar esa ley horrible que habían mandado al Congreso. Nadie de la oposición se hizo cargo de eso.

Verbitsky me pregunta qué me parecieron estas entrevistas. La admiración es un sentimiento noble, pero un juego peligroso. Así que decido evitar toda clase de elogios y reforzar el carácter problemático del proyecto de este libro. Respondo que sus columnas fueron formativas de mi manera de leer la coyuntura política (más que mía, nuestra, ya que hablo por una generación o por una porción de ella) y que durante nuestras conversaciones he intentado comprender por qué una afinidad tan marcada a la hora de trazar mapas y elegir posiciones ético-políticas dieron lugar a posiciones diferentes –como la suya y la mía– durante el kirchnerismo. «¿Y qué te respondés?», me preguntó. Me respondo, quizás algo confusamente, que él quería que esto –el kirchnerismo– ocurriese, mientras que yo (cierto «nosotros») esperábamos más, luego del proceso de 2001. Sobre todo en relación con el protagonismo de los nuevos actores sociales de la lucha durante la crisis. Digo que mi explicación es confusa, porque esa apelación a lo generacional, con tener algo de verdad, no agota el problema.