Pilar Calveiro: Lo urgente es defender la vida

Entrevista

Autora de Poder y Desaparición y Política y/o Violencia, dos libros escenciales para pensar, en el primero, el poder concentracionario desplegado por el terrorismo de estado así como las formas de resistencia que lo fueron rasgando, y en el segundo, las militancias de los ’70, su ética y sus errores; Pilar Calveiro, politóloga que viven en México desde el exilio que siguió al año y medio que pasó en cautiverio como detenida-desaparecida, estuvo en Buenos Aires para presentar junto a sus hijas un libro escrito a tres manos sobre Horacio Campiglia, padre y compañero. ¿Qué continuidades y rupturas se pueden advertir en el momento político actual y la dictadura? ¿Cuánto de consenso social tiene la crueldad del gobierno libertario? ¿Qué voces, qué discursiones faltan en torno a la violencia y la política? Estas son algunas de las preguntas a las que responde en esta entrevista.

Por Marta Dillon

Imagen: Pilar Calveiro, la politóloga argentina que reside en México, vino a presentar con sus hijas El Petrus y nosotras (Siglo XXI). Imagen: Jose Nico.

“De verdad creo que hoy la cuestión central en política pasa por la vida, por la defensa de la vida. Me parece que estamos claramente en un tipo de gubernamentalidad que lo que ejerce biopoder, o sea, control sobre todas las formas de la vida para seleccionar cuáles son las que merecen o pueden vivir. Si esto es así, lo fundamental son todas aquellas prácticas que nos permitan preservar la vida en todas sus dimensiones y esto no se reduce a la vida biológica”, dice la politóloga Pilar Calveiro, que vive en México desde su exilio en 1978, después de haber estado un año y medio detenida y desaparecida en varios Centros Clandestinos de Detención, Tortura y Exterminio de la última dictadura militar en Argentina. “Esto tiene que ver, desde luego, sí, con la vida de las personas -continúa-, pero además implican la vida de lo cultural, la vida de lo social, la vida política y obviamente el conjunto de la vida. Preservar eso, ver cómo nos defendemos de esas pretensiones de selección de la vida y cómo protegemos la diversidad de la vida y la riqueza de la vida”, agrega como línea de acción o de pensamiento -que es una forma de acción- para un presente que es palpable en nuestro país pero que también se puede rastrear en otras partes del mundo.

Calveiro estuvo en Argentina junto a sus dos hijas, Mercedes y María Campiglia, hijas de Horacio, un dirigente de la organización Montoneros que fue secuestrado y desaparecido en el marco del Plan Cóndor -lo detuvieron en Río de Janeiro- en el año 1980. Las tres mujeres sobrevivientes de esa familia vinieron a presentar El Petrus y nosotras (Siglo XXI), un libro escrito a tres manos, que recupera la memoria de ese padre y compañero del que las hijas pudieron disfrutar tan poco y reconstruyen su figura y su tacto a través de otras voces y de la que él dejó en unos cassettes grabados que acompañaron con sus recomendaciones de ser “rectas y solidarias” los largos años de la ausencia.

La politóloga también participó de los paneles de cierre de la muestra El futuro detrás, imaginación política después del estallido de 2001, en el Parque de la Memoria, donde sumó a la discusión y el entramado de voces que buscaron alumbrar este presente desde distintas perspectivas y experiencias con su insistencia en la palabra “resistencia”, una figura que ha guiado sus investigaciones desde que publicó Poder y desaparición (Colihue, 1998), un libro que cuenta con una dedicatoria a su amiga y compañera Lila Pastoriza, en honor a sus propias armas de resistencia: la risa y la burla. “En esa investigación quería mostrar el poder concentracionario y casi como sorpresa, aunque yo lo conocía vivencialmente, al desarrollar el trabajo me di cuenta cómo aparecía claramente, dentro de ese laberinto monstruoso que eran los campos de concentración –y los llamo así porque lo eran, no es una metáfora– las prácticas de resistencia y empecé a observar, cuáles eran. Esas prácticas son claves porque insisten aun en circunstancias de un poder con pretensiones muy totales.” No hay poder total, siempre hay una grieta, siempre una manera de erosionarlo, dice ahora Calveiro y su voz es un aliento, un imperativo vital en esta época en que la crueldad es una constante y en la que parece desmoronarse cada día un poco más todo lo que se conocía como vida en común.

Mientras habla y se entusiasma tanto en el diagnóstico del momento actual como en la esperanza en que los pilares del poder financiero, de las corporaciones y los gobernantes de ultra derecha pueden convertirse en barro, un ojo le llora. Uno solo, que ha decidido independizarse de la voluntad de su poseedora. Justo a ella, que siempre dejó fuera de sus libros la experiencia de su cautiverio en primera persona, la que elige para hablar de la vida compartida con su compañero, Horacio Campiglia (Petrus, según su nombre de militancia), en los términos políticos y de contexto que los unieron en aquella embriaguez de querer cambiar el mundo y poner manos a la obra, de querer vivir a toda costa, tener hijos, hacer familia y a la vez saber que la muerte les pisaba los talones; ella que se resguarda de la emocionalidad, ahí está, con su ojo “autonomizado” -como le dicen sus hijas-, tirando lágrimas a su gusto.

Una y otra vez, Calveiro volverá sobre la necesidad de complejizar el análisis político, de encontrar las continuidades y divergencias del autoritarismo de la dictadura con la crueldad que impera hoy en el discurso y las acciones políticas del poder libertario, de romper con “lo binario” para encontrar matices y posibilidades de diálogo. También para detectar cuánto de autoritario hay en las prácticas de un “nosotros” que podría definirse en la heterogeneidad y la potencia de las calles y plazas llenas el último 24 de marzo.

Crueldad es una palabra que se repite, que insiste, para describir las acciones de gobierno, también la circulación de los discursos en redes sociales, en una sensibilidad social que parece haber quedado presa de la indiferencia, incluso replica el goce sádico de los gobernantes que festejan, por ejemplo, los despidos de decenas de miles de personas. ¿Ves continuidades con la última dictadura? ¿Qué es lo que hace posible este momento en el que la crueldad es celebrada?

— Desde luego uno podría encontrar continuidades. Entre otras, la reivindicación que ellos hacen del discurso de entonces y de lo actuado, esto de decir que el Terrorismo de Estado en realidad fue una guerra, recuperando el discurso de las juntas. Ahí hay unas continuidades. También hay distinciones muy marcadas, muy importantes para el análisis político. Creo que lo clave es preguntarnos por qué hay una sociedad que vota y acuerda con este tipo de discurso, con las imágenes que promueve, como la de la motosierra; es decir, preguntarse qué cosas han permanecido vivas en la sociedad o se han reflotado de la dictadura que permiten esto.

Es una pregunta incómoda, sobre todo después de un 24 de marzo con una movilización en buena parte del país, masiva, colorida, plural; que incluso recuperaba una fuerza común en esa plaza. Pasados unos días y más crueldad mediante, perece que esa potencia habita en una burbuja…

— Pero yo creo que no, yo creo que ninguna de las dos cosas una burbuja, o sea que las dos cosas son parte de esta realidad. Y me parece que quizás el problema es que de un lado y de otro se piensa que lo otro no existe. Las dos cosas están presentes en esta realidad.

Pero no hay diálogo posible.

–Y eso, creo, es parte del problema. Por un lado, hay esta idea de que si votamos y somos mayoría los otros no existen. Pero por el otro lado también, muy fácilmente, se cae en la ficción de que, si somos muchos en la calle, los otros ya no existen. Hay una dificultad para todos de reconocer que ese conjunto tan contradictorio es parte constitutiva de esta sociedad, que no se lo puede desconocer y que hay que pensar la política con todo eso. Tal vez, justamente, lo que persiste desde hace tanto y está allí es ese desconocimiento de los otros que son completamente diferentes, que son completamente incómodos, que nos resultan inaceptables, pero están ahí. Y de la misma manera pasa del otro lado, quizás eso está en la base de lo que no nos permite armar otra cosa. Y está en la base de lo autoritario, esa división binaria entre dos universos que se contraponen y no pueden encontrar forma de conversar, diríamos, es eso que de alguna manera ha permanecido desde la dictadura.

La risa, para Pilar Calveiro, es una herramienta de resistencia.

Sin embargo, el pacto social en contra de los crímenes de lesa humanidad cometidos por la dictadura era firme. Pienso en la reacción social cuando durante el gobierno de Mauricio Macri se intentó liberar a genocidas condenados, la salida a la calle fue masiva.

–Es que ahora hay una crueldad que me parece a mí como soterrada con esta forma en la que no se mata de manera directa o se mata menos de manera directa -porque se sigue matando de manera directa-, pero la forma principal de la violencia es dejar morir, es abandonar a su suerte a millones de personas, en ese sentido es una crueldad terrible, pero más embozada. Han logrado, a lo largo de todos estos años de neoliberalismo, que cada vez se profundiza más, transformaciones en la subjetividades y creo que a partir de eso es que logran esta especie de generalización de la crueldad, del desconocimiento de los otros. Y en ese sentido se replica, se reproduce la crueldad en lo que podría parecer como formas de consenso social.

Así es posible volver a plantear un discurso tan de la dictadura, que es el del enemigo interno.

–Bueno es terrible. El otro como enemigo, esa es la clave de lo autoritario. Pero hay que pensar si en ocasiones, nosotros no reproducimos esto de pensar al otro como enemigo, no lo decimos para eliminarlo, claro, pero es como que el otro es un enemigo que hay que desconocer ¿me entendés? Eso es parte de nuestra sociedad, esa intolerancia, esa homofobia, esa xenofobia, ese machismo, el racismo, ¡es parte de nuestra sociedad!

¿Por eso esa reacción contra los feminismos, los movimientos Lgbtiq+, los pueblos originarios? Es como que no se ha logrado, más allá de las conquistas, arraigarlas como transformaciones para todos y todas.

–Eso es clave. Creo que eso permite entender. Algunas de las cosas dichas por Rita Segato son claras en ese sentido, cuando ella dice que el problema de la de la sociedad patriarcal es algo de largo alcance y que implica una serie de modificaciones que van mucho más allá de aprobar una ley, tiene que ver con transformaciones en las relaciones que solo pueden ocurrir en el diálogo, en la comunicación, en las modificaciones de la cultura. Yo creo que eso también pasa en la política: lo autoritario y lo vivido durante la dictadura tiene un procesamiento fundamental, por ejemplo, con los juicios de lesa humanidad, pero no queda resuelto con eso, eso es una parte fundamental, importante, pero luego hay otro trabajo social que es necesario realizar y que tiene que ver con modificar las formas de relación, con transformaciones en el orden de la cultura, de los vínculos y de la subjetividades. Creo que ahí hay una lucha que está muy vigente, que no es que ellos la ganaron –cuando digo ellos es Mileu y toda este neoliberalismo recargado–, sino que hay una lucha en el terreno de la construcción de subjetividad. Es fundamental mantener esa lucha y estar atentas a ver cómo vamos organizando nuevas configuraciones. Y reconocer los problemas de nuestras propias construcciones previas, de nuestras formas de exclusión, de nuestra forma de polarización. Porque me parece que tenemos que modificar todo eso.

La vida que queremos, ahora mismo

La reivindicación de la dictadura, de manera solapada o directa, el llamado de Javier Milei a una reconciliación con las Fuerzas Armadas -palabra que ya había usado Carlos Menem-, también se hace en nombre de una verdad completa. Y en la insistencia en el Nunca Más como discurso único también quedaron solapadas las militancias de los ‘70 tanto su ímpetu, su convicción, su ética, como su derrota y sus errores ¿qué verdades nos faltan que pudieran permitirnos pensar otros entramados?

— Yo creo que la dificultad de hablar de la derrota es porque para aceptar la palabra derrota previamente hay que hacer un análisis político de qué fue lo actuado. No es que no se ha tocado esa temática, pero hay dificultades porque hay miradas muy diferentes y hay miradas que rehúsan hacer un análisis crítico, han preferido instalarse en una suerte de memoria medio heroica e intocable para hablar de derrota, es necesario volver sobre eso y analizarlo como experiencia política: que fue lo que dio y qué fue lo que no dio. Yo intento hacerlo muy preliminarmente en Política y/o violencia (Norma, 2015 y SigloXXI, 2013) Pero creo que hay que volver sobre la discusión entre política y violencia.

¿En qué sentido?

–Porque creo que todo lo que venimos hablando en tanto crueldad tiene formas muy específicas de violencia que hoy están ocurriendo, unas muy abiertas y otras muy solapadas, pero de las que hay que hablar y a las que hay que responder, saber cómo responder. Es una discusión que hay que volver a abordar. Pero como es un tema difícil y es un tema que requiere actualización en cada momento político hay una deuda en ese sentido que merece discusiones más serias.

Vos trabajaste la resistencia y la trajiste en la presentación del libro 2001, al cierre de la muestra El futuro detrás, en el Museo Parque de la Memoria. La palabra resistencia a veces parece demasiado transitada, incluso ocupada con imágenes o sentidos retóricos. Pero pensar la resistencia como obstaculización, así como lo dijiste, le da otra vitalidad como contracara de la violencia

–Empecé a pensar en la cuestión de la resistencia a partir de mi primer trabajo, Poder y desaparición. Después lo trabajé en las relaciones de poder en la familia, ahí me dediqué más específicamente a las formas de la resistencia y trabajé con figuras: la memoria, el uso del tiempo, el largo plazo como forma de resistencia, que aparecían por los relatos de historias de vida con los que había trabajado, de hombres y mujeres. Eso se mantuvo siempre como un interés para mí. Mucho más recientemente empecé a trabajar en relación con comunidades indígenas autónomas en México y ahí me llamó poderosamente la atención como aparecían muchas de esas otras figuras que yo había visto como formas de resistencia: la apuesta a largo plazo, la memoria, y cómo estas forma que eran de una resistencia ancestral por siglos venían preservando y construyendo en el margen del Estado, no dependiendo ni pidiendo al Estado sino de manera autónoma y tratando de construir una autonomía; cómo eso simultáneamente estaba articulado con formas armadas. Ahora, no son resistencias armadas que quieren tomar el poder del Estado

¿Cómo las comunidades zapatistas?

–Los zapatistas tampoco se plantean tomar el poder del Estado pero en estas otras que yo investigue tampoco se ponen completamente en contra del Estado, desacreditando el Estado. Es como al revés, si pueden sacarle algo al Estado, lo sacan. Exigen su presupuesto, dialogan con autoridades, pero no se subordinan, no se someten a la decisión legal, institucional, deciden por sí mismos. Si pueden encontrar un lugar en lo institucional lo aprovechan y si no, se manejan a un costado eso. Y están armados, pero en un sentido defensivo defienden un territorio, defienden sus comunidades. Las defienden del narco en primer lugar pero ya sabemos que el narco está articulado con redes políticas. Es en ese sentido que tienen una forma de ejercicio de apelación a la violencia de otro tipo. Es lo que yo llamo resistencia. Están ocupando resquicios. Están construyendo, creando formas nuevas de socialidad, de política y en esa creación, esa construcción, lo que hacen es erosionar las formas de poder vigentes; la hegemonía. A eso es a lo que yo le llamo resistencia y| me parece que son importantísimas. Experiencias de ese estilo están ocurriendo en distintos lugares. Organizaciones de carácter horizontal reticular, que tienen capacidad de construcción y que van modificando formas de relación social, van creando formas de organización y de práctica política y van construyendo también subjetividades.

Y que también son fuertemente estigmatizadas y perseguidas como «terroristas», pienso también en el pueblo mapuche, por ejemplo.

–Eso siempre va a ser tachado de terrorista o por lo menos hay mucha probabilidad, pero no tiene absolutamente nada de terrorista, diez veces más terrorista es la violencia estatal contra ellos en sus propios territorios. Desde luego pienso en las poblaciones indígenas, claro que sí, pero en todo aquello que va socavando. Yo no sé, pero tengo la sensación de que frente a este poder tan global, que por su globalidad parece como imbatible, me parece que lo que erosiona, lo que filtra, lo que va debilitando internamente es lo que puede llegar a tener más potencia. Eso pequeño que va fisurando. Boaventura da Souza decía que el capitalismo y la colonialidad se van a acabar, pero no sabemos cómo ni cuándo. Y cuando me lo imagino es más como una implosión, como algo que puede ser minado desde distintos lugares y puede implosionar.

A partir de Poder y Desaparición, Pilar Calveiro siguió investigando sobre las formas de resistencia que, insiste, tienen capacidad de erosionar el poder autoritario.

Cuesta de todos modos extrapolar esas experiencias en nuestra vida cotidiana.

–Son experiencias chiquitas con capacidad de darse sus propias formas de organización. Se declaran libres del narco y también de los partidos políticos, por ejemplo, arman su propia institucionalidad. Y aun cuando se apoyan en lo ancestral se trata de algo muy actual. Allí tienes ese formato, pero cuando vos pensás en el trabajo barrial en Argentina, en Buenos Aires, vos podés encontrar también la territorialidad, con otras modalidades, con lo colectivo y podés pensar en otro tipo de construcciones, yo no creo que esa sea la forma, creo que esa es una forma, hay muchas experiencias desde lo pequeño que pueden estar mostrándonos otras y nuevas formas de la política, que estamos muy eclipsados por la gran institucionalidad. Lo veo sobre todo aquí en Argentina, aquí la mirada está todo el tiempo sobre el Estado y el Estado cada vez está mostrando más claramente que no puede. Que no sabe, que no quiere…

Pero ¿qué pasa con la temporalidad de esas experiencias, horizontales, asamblearias -como podría ser la forma de construcción de los feminismos en su momento más virtuoso- en momentos como éste, de extrema urgencia, de aceleración del daño?

–Hay que ver qué ganas y qué perdés en cada una de las modalidades, claro, me parece que eso es importante. Porque no vas a prescindir de la institucionalidad del Estado, esto sigue existiendo y es un juego que de una u otra manera tienes que jugar. Sin embargo, me parece que lo nuevo no viene de ahí, sino que viene de estas otras experiencias. Y también haría la pregunta sobre qué tan urgente es la urgencia. Las lógicas de neoliberales que nos apuran que todo el tiempo nos proponen estos escenarios en donde todo es ahora, imponen un tiempo, imponen unos espacios. Me parece que una de las cosas interesantes de estas otras experiencias es que plantean sus propios tiempos y sus propios espacios y creo que ahí hay una sabiduría.

¿Tal vez el de estar experimentando en el presente formas de vida y de hacer política que se parezcan a ese otro mundo que se quiere crear? Por fuera de la crueldad, con justicia…

–Y me parece que eso hoy es clave. De verdad creo que hoy la cuestión central en política pasa por la vida, por la defensa de la vida. Me parece que estamos claramente en un tipo de gubernamentalidad que lo que ejerce biopoder, o sea, control sobre todas las formas de la vida para seleccionar cuáles son las que merecen o pueden vivir. Si esto es así, lo fundamental son todas aquellas prácticas que nos permitan preservar la vida en todas sus dimensiones y esto no se reduce a la vida biológica, no es un tema solo de vacunas. El tema es preservar eso, no acelerar. Preservar eso, ver cómo nos defendemos de esas pretensiones de selección de la vida y cómo protegemos la diversidad de la vida y la riqueza de la vida, creo que es por ahí.

Un olor a derrota

En el libro que viniste a presentar con tus hijas, hay un pasaje en el que contás un encuentro con tu compañera después de tu cautiverio y decís que él sintió “el olor a derrota” me pregunto cómo ha sido lidiar con eso, si esa sensación de derrota era algo del orden de la claudicación algo del orden de la lucidez.

Yo lo registro como algo del orden de la lucidez, de poder ver políticamente que el proyecto que tenían ya era muy poco probable que pudiera realizarse y sin embargo permanecer allí por razones que yo llamo principalmente éticas, o sea, que tienen que ver con los costos que eso había tenido, y no poder ni querer desentenderse de eso. Pero yo creo que él ya visibiliza en términos, digamos políticos, racionales ya visibiliza lo mismo que yo.

¿No te enojaste con él por haber insistido en un proyecto derrotado

–No, no me enojé con él, me dolió, lo sentí, pero no me enojé con él. Entre nosotros siempre hubo un diálogo muy abierto y muy horizontal en donde siempre estuvo implícito que cada uno tomaba sus propias decisiones De manera que yo decidí que no iba a regresar a la militancia y punto. Esa fue mi decisión y conversamos por supuesto, hablamos políticamente, pero cuando él persistió, no es que persistió, él nunca dejó de pensar en su vida como una vida de militancia. A mí también me parecía una decisión que le pertenecía a él y que estaba bien que era algo que él tenía que resolver consigo mismo y con su propia conciencia, nunca intenté decirle cómo nos vas a dejar a nosotros sus hijas.

¿Pero políticamente acordaba con la extrema militarización de las organizaciones revolucionarias?

–Lo hablamos. Nosotros tuvimos muchos acuerdos y también muchos desacuerdos y sin embargo, eso no impidió que hasta el final siguiéramos pensando cómo armar una vida juntos. Por eso también sigo pensando en la figura de la resistencia, aunque sea pequeña, la tengo como muy enaltecida. Y me afirmo en que para mí es para mí es mucho más eficiente que las apuestas de carácter confrontativo. Creo que esas, como dicen en México pueden ser llamaradas de petate. quiere decir esos incendios que se encienden pero se apagan pronto. Yo creo mucho en la resistencia en el largo plazo, que hay experiencias a las que prestarles atención y que hay que insistir. Insistir y resistir.

Con información de Las12 / Página/12