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“Vivir
con miedo a la muerte es morir antes de tiempo”
Por Miguel Russo
mrusso@miradasalsur.com
Desde su casa en México, el autor de Poemas de Sidney West, cuenta cómo fue
escribir su reciente libro Hoy luego de conocerse la sentencia contra los
asesinos y torturadores del centro clandestino de detención Automotores Orletti.
Juan Gelman dijo, hace muy poco, que “en poesía el tema es lo de menos; mientras
sea poesía, puede hablar de cualquier cosa”. Tomando esa frase como disparador,
sumando a ella la reciente aparición de su libro Hoy, escrito luego de conocerse
las condenas a los asesinos y torturadores del centro clandestino de detención
conocido como Automotores Orletti, Miradas al Sur contactó al Premio Cervantes
en su casa de México y cruzó mails –cruzar mails con Juan Gelman es divertirse
con los contratiempos informáticos, casi una manera de sentirlo charlar del otro
lado de la mesa– para realizar esta entrevista.
–A lo largo de su producción poética, ¿qué cosas quedaron afuera todavía, como
materias pendientes de resolver a la hora de sentarse a escribir?
–Uno no se sienta a escribir para resolver materias pendientes. La única materia
pendiente cada vez es el poema, la expresión de lo que la imaginación encuentra
en la vivencia.
–En contrapartida, entonces, ¿qué temas le fueron más afines?
–En mi opinión, y vuelvo a lo que dispara esta entrevista, el único tema de la
poesía es la poesía y por eso puede hablar de todo.
–Y en cuestión de palabras, ¿cuáles son esas, principales, profundas, que
aparecen como caballitos de batalla o como decidoras de algo que quiere
escabullirse?
–Depende del tono de lo que se está escribiendo. La música de los versos de amor
no es igual a la de los versos del desamparo.
–Su último libro –ateniéndose, antes o después de su lectura, al texto de
contratapa (“Los textos de Hoy fueron escritos después de las sentencias
condenatorias a los asesinos y torturadores de Automotores Orletti”)–, ¿puede
leerse como una consecuencia? Señaló que en el juicio de Automotores Orletti
dictaron perpetua a uno de los culpables del asesinato de Marcelo y que,
mientras algunos jóvenes que no habían vivido la dictadura saltaban de alegría,
usted no sentía nada, ni odio, ni alegría. Y continuó diciendo que al
preguntarse el porqué de esa reacción, decidió escribir “para explicarme qué
había pasado”. ¿No lo atemorizó ese “no sentir nada”, cómo se repuso de esa
sensación o, mejor dicho, de esa ausencia de sensación?
–No, no me atemorizó, más bien me abrió la pregunta de por qué era así. Habían
pasado 35 años del asesinato de mi hijo Marcelo y de mi nuera María Claudia y
del robo de mi nieta en los que sentí muy hondo el dicho mexicano: “Justicia
tardada, justicia negada”. Néstor Kirchner puso fin a esa situación de impunidad
y también pasaron años antes de que se condenara a algunos de los victimarios.
El tiempo no desgasta la voluntad de justicia, pero ya era cosa cantada. Para
explicarme por qué no sentía nada empecé a escribir los primero textos de Hoy.
–¿Cuándo decidió quitar los primeros textos, los que pensó –como dijo– que eran
periodísticos? Y, dicho esto, ¿cuándo y cómo apareció el tono poético?
–Los primeros textos eran, en efecto, periodísticos, crónicas, testimonios,
pequeños relatos que no me decían mucho. En medio de ellos surgió el primer
texto poético y por ahí se fue el resto.
–¿Qué sintió al descubrir que “ese” y no otro era el tono indicado?
–Que la necesidad de expresión me llevaba por ese camino y no por otro.
–Señala en el texto XXVI que “la relación entre las cosas y la palabra que las
nombra no rinde...”, ¿cómo seguir, entonces, escribiendo, desde qué otra
relación?
–Podríamos decir, como se usa tanto ahora, que es una cita fuera de contexto,
que no indica para nada que no se pueda escribir. Pero la relación de la palabra
con la cosa material o inmaterial que nombra es un gran espacio de lo invisible
mudo donde bucean los poetas para encontrar lo que no tiene nombre todavía.
–En el mismo sentido, dos textos después (XXVIII), dice “necesitan que secuestro
/ tortura / asesinato / sean palabras sin materia, distraídas...”. Esa
distracción, ¿se puede corregir sólo desde la poesía o, mejor aún, es
corregible, qué materia debe aplicarse para lograrlo?
–Creo que los padres y la enseñanza pública deberían oxidar las palabras que
disfrazan los hechos. Vivimos en una época en que el recorte de las conquistas
obreras se denomina “flexibilización laboral”. Orwell estaría encantado.
–“El único mensaje que se puede dar a quien ame a la poesía es que lea a los
grandes poetas de su lengua: definitivamente, esa es la mejor universidad”,
dijo. ¿Con qué grandes poetas argentinos –que usen además, si considera que lo
hay, un idioma argentino– armaría esa universidad? ¿Sería definitiva?
–La escritura de Raúl González Tuñón,
Juanele Ortiz, Paco Urondo,
Mario Trejo, Oliverio Girondo, Coco Madariaga,
Enrique Molina, Olga Orozco, Edgar Bailey, Joaquín Gianuzzi,
Roque Dalton, Antonio Cisneros,
Alejandra Pizarnik, para mencionar sólo a los que
se fueron, y la de tantos otros son una universidad inapreciable, maestros de
quienes se aprende mucho para encontrar la propia voz. Pero no me refería
solamente a la poesía argentina (¿o es que en realidad sólo hay una poesía en
lengua castellana?), sino a la de toda América latina y España, de Pablo Neruda
a Antonio Machado, de César Vallejo a José Angel
Valente, de Jorge Boccanera a Federico García Lorca.
–Si me permite el atrevimiento de robarle una pregunta del texto XCV, pregunto:
¿Con qué bondad se mata a la injusticia?
–Permito, nomás. Ahora bien, ¿por qué no inventamos algo?
–Muchos lo imaginamos, quizá por una visión del siglo XIX, escribiendo sentado a
una mesa en su casa, cuaderno y lapicera. Pero, en realidad, ¿dónde escribe,
cómo, rodeado de qué elementos?
–No soy tan viejo, che. Escribo de noche, en una pieza del departamento que
convertí en mi estudio. Allí hay una biblioteca y libros dispersos por todas
partes, algunos cuadros, dibujos que me regalaron mis nietos, ceniceros (a
granel). Fumo mucho cuando escribo y uso una computadora. Pero lo que más
necesito es la noche, su silencio, la abolición del mundo.
–Dice en el poema CXXXVI, “se muere en arrabales de sí mismo, altos fuegos
preguntan qué es un padre y se apagan cuando empiezan a oír”, y un poco después,
en CXLIII, “en el miedo a la muerte la muerte no vale la pena”. ¿Es posible el
exorcismo ante la muerte, es condenable, poetizable –perdón por el término–,
esperable o definitivamente un término que atestigua en toda su brutalidad
aquella relación a la que hacía mención entre palabra y cosa?
–Bueno, me parece que vivir con miedo a la muerte es morirse antes de tiempo. La
muerte es el “Mal” último y no hay exorcismo que la pare. Por lo demás, Borges
decía que si se supiera qué pasa después desaparecería el 99 por ciento del arte
en el mundo. ¿Quiso decir que el arte y la palabra existen contra la muerte? Tal
vez.
–Hay poemas dedicados a su hijo Marcelo, sobre todo, pero también a Miguel
Briante, a Antonio Cisneros, a Chavela Vargas, a Mario Trejo, entre otros. ¿Son
pedazos que le faltan y de allí la consecuencia de nombrarlos para volverlos a
reunir o es un grito hacia lo irremediable?
–Bien decís que son pedazos faltantes de uno mismo que sólo pueden llenar los
recuerdos, malos o buenos. Les dedico poemas cuando alguno de ellos me visita
ese día por alguna razón particular.
–¿Puede imaginar a alguno de los condenados en el juicio de Automotores Orletti
leyendo su libro?
–Ayudame, dale, ¿cómo suponés que lo harían?
–¿Hubo dolor, bronca, desasosiego en la escritura del libro?
–Proust opinaba que el que escribe es un desconocido que vive en el fondo de
cada uno y que, llegado el momento, sale y escribe. No sé cómo la pasó “ése”
cuando escribía los poemas de Hoy, mientras yo era feliz, porque el acto de
escribir es una gran felicidad. Hay poetas que viven para escribir y otros
escriben para vivir, como decía Marina Tsvetáieva. Creo que pertenezco a la
última tribu.
Anticipo: Cinco poemas de “Hoy”
XXVI
Hay furores en la clandestinidad de la experiencia, iras que embisten los
arrimos de la melancolía. La naturaleza humilla la soberbia señoril, levanta mal
su suerte en bancos de salvaje. El presagio común de la miseria vuelve a su
posición. Alguien pregunta por las infraestructuras del horror como si los
cisnes de Sor Juana no pudieran abrir ese misterio. Es el tiempo de las
deserciones interiores. La relación entre las cosas y la palabra que las nombra
no rinde y nubes de oro llueven muerte.
XXVIII
Las compasión tiene lotes estériles, necesitan que secuestro / tortura /
asesinato / sean palabras sin materia, distraídas / retrocedentes / no pegadas a
dictadura militar / a cuerpos vivos tirados al océano. Los inquilinos del no oír
/ antes / después / mercadean ansias oblicuas, desiertos negros, fugas. ¿Y qué
hacer con las palabras otras / salvajerías del capitalismo / niños que mueren
antes de su niño? / ¿Sabés tu saber, niño? Preguntaba Benn. Soportar las
estaciones crudas / alumbran cuando pueden / dan animales vestidos de civil como
si fuera tanto.
XCV
En la mano que disparó al enemigo hay restos de maldad. ¿Con qué bondad se mata
a la injusticia? El pájaro que come flores mancha actos del tiempo / el mar no
acepta amor que mal termina. El espíritu económico es carne de esclavitud
violenta. Viola el paisaje que le fue rey de niño. Morirá sin honor cuando
Beowulf vuelva a blandir su espada contra los fuegos venenosos / las primaveras
malparidas / nadie en la sala de los nombres.
CXXXVI
Un cortejo de mendigos pasa pidiendo aprobación. La costumbre de etiquetar
ensucia imágenes. La pobreza se instala en la estructura del delirio y ministros
de las cosas vacunan a los locos. La máquina política aplasta provincias del
espíritu. Se muere en arrabales de sí mismo, altos fuegos preguntan qué es un
padre y se apagan cuando empiezan a oír.
CXLIII
En el miedo a la muerte la muerte no vale la pena. Los afligidos no interesan,
ni los tullidos por amor, ni el portentoso ingenio de un verano. Importa la luz
recibida en forma de entrañas para verse. La sensación del cuerpo que termina no
vive en rincón cerrado, crea su doble en estaciones impalpables y las alícuotas
de pena sin notario. Una calandria ordena el fracaso de un fósforo apagado.
02/06/13 Miradas al Sur
JUAN
GELMAN HABLA DE HOY, SU NUEVO LIBRO
“Hay palabras ignoradas que nunca van a asomar”
“La dimensión del Mal es de tal naturaleza que hay cosas que no se alcanzan a
decir”, señala Gelman.
El poeta señala que su último trabajo, compuesto por 287 poemas en prosa, “fue
un intento de expresar lo que me pasó con la muerte de mi hijo, una especie de
síntesis. Pero no lo sé... Es una vista al pasado, pero en presente”.
Por Silvina Friera
¿Escribir un poema consistirá en hacerse legible para los lectores y tal vez
indescifrable para sí mismo? Semejante pregunta no debería extrañar si se tiene
en manos una nueva maravilla de Juan Gelman. Los alrededores de la escritura
están repletos de esta clase de interrogantes. Y otros más, claro. Si existiera
algo así como un estado “natural” del poeta, quizá sería la intemperie y la
interrogación constante, además de la insatisfacción ante experiencias que sólo
pueden ser dichas a media voz, con la fortuna aliada al cinturón del habla y de
la mirada. “La palabra va de aquí para allá, busca un sitio de no marcharse
nunca. Su única casa es imposible, nadie se la va a construir”, se lee en el
poema “LXVI” de Hoy (Seix Barral), su último libro, 287 poemas en prosa –algunos
brevísimos, como si reducir la expresión a un menor volumen potenciara el
“decir”– y uno más, no numerado, titulado “¿Y –sin el signo de interrogación al
final; algo siempre se pierde en el camino– para cerrar con una contundencia que
hace saltar al lector de la silla y ponerse de pie, en caso de estar sentado.
Gelman, hueso duro de roer, se mueve todo el tiempo, refractario a las normas,
al piloto automático o al funcionamiento aluvional de “la maquinita”, como él
prefiere llamarla. Cambia las formas –condensación y brevedad no le son ajenas–,
pero la espiral de sus obsesiones continúa girando, mutando para permanecer.
“El lenguaje es un hueso, vaga a su antojo antes de poseer al hijo. En sus
pausas se come al infinito y su enlace con el deseo mundial abarca la
discontinuidad que nombra. Es libre en suspensiones del origen, conoce su
duración en el instante que se fue. Le pesa la inocencia del círculo, tanta
miseria alrededor. Penetra las unidades incompletas. Cuánta palabra echada atrás
esperando una cuna”, dice la voz poética en el poema “LXXXII”. “Los pájaros
azules deforman el paisaje cuando el mundo se pone pálido y metáforas,
anacolutos, epanadiplosis, enálages, patáforas, oximorones caen y huyen como
malditos de la lengua. ¿Adónde irán a parar harapos viejos? ¿Se acercarán a
alguno para pedirles limosna, explicaciones en la calle? –se lee en el ‘CX’–. La
mirada se va al mirar, la voz se va al hablar, crecen las evidencias de las
tintas alquiladas.” Los poemas dialogan entre sí. No son unidades aisladas,
autónomas; forman sin duda una red con variaciones temáticas enlazadas: la ñata
contra el vidrio del lenguaje y sus búsquedas empecinadas –“el tránsito de la
posibilidad a la imposibilidad” o “la relación entre las palabras y las cosas
que las nombra”; la muerte del hijo, las pérdidas, el duelo y el paso del
tiempo, las horas que se van.
“¡Marcelo Gelman! ¡Presente!” El hijo del poeta, entre otras víctimas de la
dictadura militar, sonó más vivo que nunca el jueves 31 de marzo de 2011 cuando
el Tribunal Oral Federal N° 1 juzgó a los represores del centro clandestino
Automotores Orletti. Eduardo Cabanillas, el asesino de Marcelo, fue condenado a
prisión perpetua. Juan recuerda que no sintió nada. Ni alegría, ni odio. Nada. Y
se preguntó por qué. La respuesta está encadenada en los textos que empezó a
escribir, hace dos años, y que ahora integran Hoy. El poema “VIII” es el primero
dedicado a su hijo: “¿Cuánta sangre cuesta/ ir de saber a contramano/ del olvido
al horror/ de la injusticia a la justicia? ¿Hay que tocar los altares ardientes/
evitar la vergüenza/ la falta que preocupaba a Teognis/ interrupción del día? El
beso del lazo se convierte en el lazo que el asesino ajusta. Desvío sin límite
ni fondo ni virtud. La mismidad es un espejo roto en tercera persona y oigo tu
mano dibujando un pájaro azul”.
Desde México, Juan refuta la impresión de que los poemas han sido barajados en
un minucioso orden diferente del producido por la escritura en sí. “Por
comodidad, porque soy un fiaca, los ordeno temporalmente, como vinieron. Eso,
además, tiene un sentido. No hay una concepción inicial de libro. Cuando uno se
sienta a escribir, no sabe qué va a escribir. En todo caso se sienta porque
apareció ‘la señora’, se te metió en la casa y no podés dejar de atenderla.
Sería una desatención grave, muy poco gentil de mi parte. Lo que sí creo es que
hay una especie de desarrollo interno de esa expresión, que es ajeno a uno y que
se va expresando con cada poema”, cuenta el poeta en la entrevista con
Página/12. Gelman tiene muchas ganas de presentar el libro acá. “Estoy enredado
con un montón de compromisos, de viajes. Pero voy a tratar de ir en algún
momento”, promete.
–¿Por qué se dio esa forma tan condensada en los poemas de Hoy?
–Mirá, ojalá lo supiera... No estoy evadiendo tu pregunta, te estoy contestando
una verdad. Nadie escribe lo que quiere ni como quiere, sino lo que puede y lo
que le sale. Por lo visto esta vez fue necesario hacerlo así. Tengo libros con
versos muy largos, pero en este caso no se dio de ese modo.
–Como uno de los temas centrales es la muerte y las pérdidas, el dolor en sí
mismo es una desmesura difícil de abordar y para expresarlo quizá sea necesaria
la condensación, ¿no?
–Sí, pero creo que sobre todo es la cuestión del mal sufrido, en el sentido de
que es algo que supera la capacidad de reflexión porque entrás en terrenos
absolutamente desconocidos y nunca tenés la seguridad de si entraste en ellos o
qué. Este es más o menos el asunto. Yo estuve recientemente en Cracovia, ahí
participé de una mesa redonda sobre el Mal, experiencia y literatura. Después de
analizar cómo lo había encarado Victor Hugo en ese larguísimo poema de 5400
versos que se llama El fin de Satán –y que se publicó después de su muerte–, y
cómo lo encaró William Blake de un modo completamente distinto, me pregunté cómo
era posible que Emily Brontë, a la que no se le conoce ninguna pasión, salvo la
preocupación por su hermano borracho y drogadicto, una mujer absolutamente
austera que murió a los 30 años en la mesa familiar, conversando, cómo ella
podía describir en Cumbres borrascosas, de una manera tan profunda y aguda, el
Mal en el amor. Luego mencioné los casos clásicos: (Alexander) Solzhenitsyn
sobre el gulag y a Primo Levi sobre el campo de concentración nazi. Siempre me
da la impresión de que hay algo no dicho ahí. La dimensión del Mal es de tal
naturaleza que hay cosas que no se alcanzan a decir. Lo curioso es que personas
que no han sufrido el Mal hayan sido capaces de escribir sobre el Mal con tanta
profundidad, como Emily Brontë. Mientras que los que sí lo sufrieron en carne
propia, como Primo Levi o como Solzhenitsyn, se encuentran con la imposibilidad
de expresarlo cabalmente. Siempre queda algo sin decir, como si el Mal
desbordara la capacidad de expresión. Y esos espacios no dichos son vacíos en
los que hay palabras ignoradas que nunca van asomar...
Entonces viene a la mente el poema “CXXVVII”: “¿Qué sabe el decir del no decir?
¿Ahoga sus plantitas, huye de su trazado? Los practicantes de fuera del espejo
parlan como si fueran otros del lenguaje. El corazón se embarca en naves que se
pueden hundir y el alcohol entra al hígado del Verbo. En su envés hay otros
cuerpos, superficies de penas heredadas, libertades que niegan el abismo y suben
una cuesta que no se puede pronunciar. Tiene espacios donde todos ya cabrían ya
impuros de su suerte”. O ya llegando al final del libro, el “CCXLVII”: “La
palabra caduca al infinito, deja temblores, ve la luna con nubes que la tapan.
El fluido del ego/ yo es agota en su tormenta, alrededor del humo crecen
suposiciones/ purezas imposibles/ astros que la mano no agarra. Inútil es
perseguir el relámpago que pasa. Y la fidelidad del desamparo”.
–Su último libro parece oponerse a esa concepción tan generalizada de que tarde
o temprano se consuma el duelo, que siempre se encuentra “consuelo” ante la
muerte. “¿Quién dijo que el tiempo petrifica las lágrimas?”, se lee en uno de
los poemas. ¿Fue deliberado escribir contra esta especie de “sentido común” de
que es posible superar la muerte y completar el duelo?
–Por supuesto que estoy hablando de mí, no de nadie más. Nada de lo que está
escrito en Hoy es deliberado. Uno no puede escribir poesía por obligación;
escribe lo que sale. Pero, efectivamente, yo no sé hasta qué punto el duelo se
puede completar. Porque en estos casos no es sólo el duelo personal. Se trata
también de las otras tantas miles de víctimas. Insisto en el Mal sin
connotaciones religiosas, reitero, porque una cosa es el Mal y otra el dolor que
causa. A veces ni lo causa: el poder, hoy, en nombre del Bien, nos quiere
mutilar la humanidad y lo consigue en buena medida. ¿Te sorprende esta
respuesta? Es el mundo en el que vivimos: cada cinco segundos se muere un niño
menor de cuatro años, según datos de la Unesco, de hambre o de enfermedades
curables. Los chinos llaman al mundo “las diez mil cosas”, y esta lista sería
interminable. Serían “las diez mil cosas”.
–“El poema quiere engañar al tiempo y el sufrimiento lo derrota”, se lee en el
libro. Sin embargo, a pesar de esa derrota, el poema se escribe, aun con lo que
no se puede decir...
–Se escribe el poema intentando entrar en espacios desconocidos. Son invenciones
que te salen del cuerpo. Es un tema muy largo, muy difícil... Pero te habrás
fijado que los poemas que le dediqué a Marcelo son pocos entre los 287 textos.
Desde la muerte de mi hijo, de mi nuera, y el secuestro de mi nieta, han pasado
37 años. Creo que Hoy fue un intento de expresar lo que me pasó con la muerte de
mi hijo, una especie de síntesis. Pero no lo sé. Es una vista al pasado, pero en
presente.
–Aunque la forma cambió, Hoy no deja de dialogar con sus anteriores libros, ¿no?
–Sí, es verdad. Además, en mis dos o tres libros anteriores hay una suerte de
condensación también. Y en cuanto a si es prosa poética o poesía en prosa o como
quieras llamarla –ese concepto siempre se entendió mal por el título de Charles
Baudelaire–, yo he escrito también poemas muy breves hace años, ¿no? En mi
primer libro podés encontrar poemas en prosa y luego ese tipo de poemas están en
Salario del impío, por ejemplo. La forma breve no me es extraña.
–Este libro es como una especie de espiral que tiene un final perfecto con el
poema de cierre, el único con título, y esa seguidilla de preguntas...
–Me parece que lo tenía que cerrar así. Después vinieron más poemas y más...
Llega un momento en que la obsesión baja, se extingue o es tan débil que ya no
vale la pena continuar. Pero sigue produciendo poemas y uno tiene que cuidarse
mucho de no incluir en los poemas que “sí” valen la pena esos últimos poemas que
“no” valen la pena, porque pertenecen a una mecánica adquirida de la escritura y
no a una necesidad expresiva.
–¿Es ir contra aquello que automatiza la escritura?
–Claro, que es lo que llamo “la maquinita”. Una vez que lograste el tipo de
expresión adecuada podés seguir escribiendo sin problemas. Pero también sin
sentido. Esos poemas no responden al libro. Ya son producto de otra cosa, de una
suerte de estilo adquirido o como quieras llamarlo; pero con la obsesión
bajísima y ya no necesita expresión. Poner al estilo o a la mecánica de
expresión conseguida por encima de lo que necesariamente debe ser escrito me
parece una traición a la poesía y a mí mismo.
“De la serie de hechos inexplicables que son el universo o el tiempo, la
dedicatoria de un libro no es, por cierto, el menos arcano. Se la define como un
don, un regalo. Salvo en el caso de la indiferente moneda que la caridad
cristiana deja caer en la palma del pobre, todo regalo verdadero es recíproco.
El que da no se priva de lo que da. Dar y recibir son lo mismo –escribió
Borges–. Como todos los actos del universo, la dedicatoria de un libro es un
acto mágico. También cabría definirla como el modo más grato y más sensible de
pronunciar un nombre.” Gelman dedica varios poemas de Hoy a poetas como Antonio
Gamoneda, Alberto Szpunberg, Jorge Boccanera, Rodolfo Alonso, Antonio Cisneros,
Mario Trejo y también a Chavela Vargas, Joaquín Sabina y Cristina Banegas, entre
otros.
–¿Qué significa dedicar un poema para usted?
–Ocurre por distintas cosas, a veces porque me parece que el poema es adecuado
para la persona dedicada. En cuanto a los que se fueron –como Cisneros, Trejo y
Chavela– por alguna razón ese día pensé en ellos. Y pensé en su falta, porque
cada uno de los que se fueron son cachos de uno que se pierden. Yo supongo que
dedico esos poemas para recordarme a mí mismo a los que se fueron.
–Hay varios dedicados a Ignacio Uranga, un poeta joven con el que tiene mucha
afinidad.
–Su poesía es extraordinaria. Ignacio me envía sus poemas y escribí un prólogo
para uno de sus libros. Me parece una poesía vigorosa, nueva; es muy original y
muy propia de él.
–¿Qué destino tendrán los poemas producidos por “la maquinita” que sacó de Hoy?
–Se convierten en papel de reciclaje. Vos sabés que se gasta mucho en papel en
distintas cosas, sobre todo en el periodismo... (risas).
02/06/13 Página|12
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